Дата: Четверг, 04 Января 2018, 16:31:13 | Сообщение # 8436
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Прошел Вл.Волынский. Регистрационный номер привязан к шталагу 348
Фамилия Юдин Имя Сергей Отчество Максимович Дата рождения/Возраст 13.09.1908 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Лагерный номер 29193 Дата пленения 24.06.1942 Место пленения Бригадино Лагерь шталаг 348 Судьба погиб в плену Последнее место службы 333 сд Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 12.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272099495&page=2
Дата: Четверг, 04 Января 2018, 17:11:39 | Сообщение # 8437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Весь сыр-бор в этом. Номера вроде присваивались поэтапно во Вл.Волынском, а на картах то к одному шталагу отнесены, то к другому, то к Вл.Волынскому. Что мешало немцам оставить у всех номера привязанными к Вл.Волынскому? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Января 2018, 17:43:14 | Сообщение # 8438
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Прошедший Вл.Волынский с перерегистрациями в дальнейшем.
Фамилия Антонов Имя Дмитрий Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 24.11.1900 Место рождения Сталинградская обл., г. Сталинград Лагерный номер 71596 Дата пленения 06.07.1942 Место пленения Старый Оскол Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба погиб в плену Последнее место службы 333 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 04.03.1944 Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025322
Дата: Четверг, 04 Января 2018, 20:22:26 | Сообщение # 8439
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот аналогичный случай: майор Зайцев Николай Дмитриевич, доставлен во владимир - волынский лагерь тем же этапом 25.03. 1943 г. из Шталага 345, Смела. Прошел повторную регистрацию и получил рег. номер по системе учета контингента, приня той во Владимире - Волынском.
Фамилия Зайцев Имя Николай Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Куйбышевская обл. Лагерный номер 36016 Дата пленения 25.05.1942 Место пленения г. Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание майор Дата смерти Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 103
Дата: Четверг, 04 Января 2018, 20:37:36 | Сообщение # 8440
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот аналогичный случай: майор Зайцев Николай Дмитриевич, доставлен во владимир - волынский лагерь тем же этапом 25.03. 1943 г. из Шталага 345, Смела. Прошел повторную регистрацию и получил рег. номер по системе учета контингента, приня той во Владимире - Волынском.
Карты заполнены в Шталаг 345 Смела Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 00:21:45 | Сообщение # 8441
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никакие охранники никаких эшелонов, лошадиных повозок, автомобилей и пр. никакого доступа к картам военнопленных не имели и иметь не могли. Карты пленных,это их паспорта. Это как в вашем паспорте любой полицейский не может сделать никаких пометок.
Цитирую советский устав: "333. Обмен заключенными в пути производится только по предъявлении начальником прибывшего для обмена конвоя следующих документов: а) предписание о назначении его начальником конвоя (приложение № 17) и удостоверения личности с фотокарточкой; б) пакетов (отдельно на каждого заключенного), опечатанных сургучной печатью с приложенными к ним справками (приложение № 18) и продаттестатами. Примечание. Документы с неоговоренными исправлениями в них основанием для обмена служить не могут". И выше там же: "39. При смене эшелонных конвоев передаются: (стр. 22) а) заключенные и документы на них – по эшелонным и вагонным спискам; б) команда обслуживания и медперсонал ОИТК – по именному списку".
Что не так? В советском уставе то и сказано. А упомянутые выше справки (прил. 18) можно назвать аналогом немецких ПК. Образцы справок есть в сети.
И еще одна статья устава: "3. Прием заключенных 238. Заключенные принимаются: а) при эшелонном конвоировании – начальником конвоя, его помощником и начальниками караулов; б) во всех прочих случаях – начальником конвоя. 239. Накануне дня приема заключенных начальник конвоя и его помощник знакомятся в тюрьме с характеристикой заключенных по справкам, приложенным к личным делам, и информации тюремной администрации, после чего намечают старост и разбивку заключенных по вагонам. 240. Документы на заключенных (в том числе справки с наклеенной на нее фотокарточкой) должны быть подготовлены не позже, как за сутки до начала приема, о чем штаб части предупреждает администрацию тюрьмы". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 00:32:22
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 00:26:42 | Сообщение # 8442
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
затирали тихонько на узловых ж.д.станциях номера на картах пленных от безделья
Тут хоть обсуждай, хоть не обсуждай, а явно подтертые номера присутствуют на достаточно многих картах. Это попросту неопровержимый документально представленный исторический факт, не требующий никаких дополнительных доказательств. Вы же фантазии насчет него сочиняете, валя со своей больной головы на мою здоровую. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 00:55:40
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 00:29:49 | Сообщение # 8443
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что не так?
Да все не так. Офлаг Вл.Волынский в 1941 году был первым лагерем на пути пленных из сборных лагерей. И тот еще регистрационным лагерем можно считать с натяжкой. Иваныч убеждает что до января 42 года пленные в нем были безхозными. В сборных лагерях они могли только заполнить анкету, с которой и двигались. А зачастую вообще передвигались пешком по 300 км, без всяких документов. Кто 100 000 фотографий на них мог сделать в сборном пункте под названием "Уманьская яма"? Одну фотографию на всех только и осилили немцы:
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 00:37:09 | Сообщение # 8445
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто 100 000 фотографий на них мог сделать
Фото здесь играют самую последнюю роль. Отпечатки пальцев вместо них годились. И даже без отпечатков обходиться было можно. А в 367 без фото дальше уже никуда. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 00:39:37 | Сообщение # 8447
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В сборных лагерях они могли только заполнить анкету, с которой и двигались.
Анкета не анкета, совсем неважно что конкретно, главное, чтоб на таком справочном документе был минимальный соцдем для составления путевого журнала / эшелонного / этапного списка - того, что должны были по орднунгу заполнять конвоиры. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 00:41:29
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 00:44:03 | Сообщение # 8448
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Где в списке ваш пресловутый небенлагерь, покажите мне:
Дата документа? Можно с большей или меньшей уверенностью предполагать наличие небенлагеря до конца 1941 г. А позже уже значительно менее ясно. Кроме того, небенлагеря в представленном отчете ни от одного лагеря не упомянуты вообще. А они точно были в достаточно немалом количестве. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 00:50:29
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 00:45:38 | Сообщение # 8449
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Анкета не анкета, совсем неважно что конкретно, главное, чтоб на таком справочном документе был минимальный соцдем для составления путевого журнала / эшелонного / этапного списка - того, что должны были по орднунгу заполнять конвоиры.
Кто из конвоиров нес анкеты на этих пленных, покажите мне ту лошадь с сотнями тысяч документов:
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 00:53:46 | Сообщение # 8451
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
анкеты на этих пленных
Какие - эти? Во-первых, лагеря, откуда пленные поступали непосредственно в ВВ, выглядели совершенно иначе. Во-вторых, максимальная численность пленных, отправлявшихся в одном эшелоне, всего 2 тыс. чел. А в ВВ прибывали типично значительно меньшие партии. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 00:56:13 | Сообщение # 8452
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Во-первых, лагеря, откуда пленные поступали непосредственно в ВВ, выглядели совершенно иначе. Во-вторых, максимальная численность пленных, отправлявшихся в одном эшелоне, всего 2 тыс. чел. А в ВВ прибывали типично значительно меньшие партии.
Попросите Иваныча, пусть покажет воспоминания, как гнали пленных пешком до Вл.Волынского 300 км. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 01:00:59 | Сообщение # 8454
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
пусть покажет воспоминания, как гнали пленных пешком
Да хоть и пешком. Всяко не сотнями тысяч. Такого огромного количества туда никогда не прибывало и не могло прибывать. Тем более разово. По немного сотен в порядке исключения могло быть в одном-двух случаях. А как правило, доставляли по железной дороге. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 01:04:52
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 10:29:26 | Сообщение # 8455
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Да все не так. Офлаг Вл.Волынский в 1941 году был первым лагерем на пути пленных из сборных лагерей. И тот еще регистрационным лагерем можно считать с натяжкой. Иваныч убеждает что до января 42 года пленные в нем были безхозными.
Ну ради Бога, если упоминаете этого несчастного Иваныча, то хотя бы корректно излагайте его точку зрения. Он, Иваныч, приводил здесь уже несколько свидетельств о том, что военнопленным, доставлявшимся в офицерское отделение владимир - волынского лагеря с момента его заполнения, присваивались рег. номера и выдавались бирки - жетоны. А вот персональные карты в связи с циркулярным указанием от 30 сентября 1941 г., во владимир - волынском лагере начали оформлять с 1 января 1942 г. Другими словами - регистрация и присвоение рег. номеров - с 24 сентября 1941 года, персональные карты - с 1 января 1942 года.
Я, если помните, несколько дней назад выкладывал здесь, в этой теме, пересыльную карту генерал - майора С.А. Ткаченко, датированную 22 октября 1941 года, и указывал, что на ней проставлен рег. номер С.А. Ткаченко, присвоенный ему при доставке во владимир - волынский лагерь 5 или 6 октября 1941 года.. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 10:33:27 | Сообщение # 8456
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Попросите Иваныча, пусть покажет воспоминания, как гнали пленных пешком до Вл.Волынского 300 км.
У меня нет такой богатой фантазии как у Нестора Ивановича, поэтому я за такое дело не берусь. Вот, кстати, миф, который Нестор Иванович муссирует уже много лет подряд, но ни одного внятного и убедительного аргумента показать не может.
ЦитатаNestor ()
Вот именно, офлаг. А я веду речь совсем не об офлаге, а о ревир цвайглагере 301, располагавшемся в панцерных казармах.
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 10:48:30 | Сообщение # 8458
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
несколько дней назад выкладывал здесь
Это же очень просто. В 1941 г. всего отправлено было из офлага, насколько представляю, с десяток старших офицеров. При отправке на них должны были заводить ПК. А остальным нет, остальные в 1941 г. могли иметь лишь РН с ЕМ. Их соцдем должен был быть записан в этапных / эшелонных списках, по советскому уставу которые составлялись в трех экземплярах. Один оставался в лагере отправки, второй в лагере приемки, а третий отправлялся в штаб конвойного подразделения. В списках должны были быть указаны, как минимум, фио и звание. Порядковый номер в списке и был по факту РН, выбивавшимся на бирке. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 11:24:16
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 10:50:16 | Сообщение # 8459
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня нет такой богатой фантазии как у Нестора Ивановича, поэтому я за такое дело не берусь.
Я сам покажу:
Из письма семье Авдейчук от бывшего узника лагеря Владимир-Волынск: …В конце сентября 1941 года Володя был тяжело ранен в голову сквозным пулевым ранением выше виска правого глаза в соединении с черепной коробкой. В таком тяжелом состоянии он вместе с нами попал в плен. По дороге, когда нас гнали фашистские изверги 300 км этапом с собой, спасая его раненого жизнь, мы это расстояние поочерёдно группой по 4 человека, оказывая ему помощь, пронесли пешком до г.Кременчуг. из Кременчуга нас вывезли в г.Владимир-Волынск… …Рана на Володе зажила, и он был уже совершенно здоров. Долго нас благодарил за его спасение, иначе раненных фашистские изверги пристреливали на месте. 17 февраля 1942 года Володя, как и каждый из нас в этом жутком лагере, заболел сыпным тифом, получил осложнение на мозги и умер во Владимир-Волынске 4 марта 1942 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 10:53:46 | Сообщение # 8460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
При отправке на них должны были заводить ПК.
Вполне могли и не заводить. Достаточно было заполненной анкеты, в которой указывался номер пленного и все данные. Перемещение военнопленного с анкетой из шталага 333 в шталаг 312 (XX C) :
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:06:05 | Сообщение # 8464
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Fragebogen были у фронтшталагов, которые офлагами не были.
Зато в офлаг попадали скорее всего с анкетами заполненными во фроншталагах. Просто летом-осенью 41 года других лагерей еще не существовало на Украине, их чисто физически не смог бы никто создать так быстро. Лагеря способные к заполнению ПК1, как утверждает Иваныч, появились на Украине только в январе 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:11:45 | Сообщение # 8465
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () присваивались рег. номера и выдавались бирки - жетоны.
И в каком документе военнопленного эти номера отмечались? Какой бланк существовал до ПК1 в этих целей?
Товарищ Саня, взгляните на выложенный ниже документ. Вполне допускаю, что аналогичная система учета контингента была и в обоих отделениях владимир - волынского лагеря (то есть, для офицеров и для рядовых) до января 1941 г. Обращаю Ваше внимание на то, что рядовой Гавриил Петров умер в ноябре 1941 года.
Фамилия Петров Имя Гавриил Отчество Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Вологодская обл. Лагерь шталаг 360 филиал Луцк Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Место захоронения Луцк, Украина Фамилия на латинице Petrow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 49
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:17:42 | Сообщение # 8467
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вполне допускаю, что аналогичная система учета
Вы показываете не документ учета, а документ отчета. Первичный учетный документ пленного, это анкета (Fragebogen) Я их могу показать по львовскому лагерю с дальнейшим перемещением пленных. Штампы перемещений ставились на анкетах с обратной стороны. Причем в них и направления в рабочие команды вписывались. Но эти анкеты можно видеть у умерших в 41 году. Далее данные с анкет переписывались в ПК1, которые и правда, скорее всего были введены с 1 января на территории ГГ и Украине, когда те же фронтшталаги превращались в стандартные шталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:18:59 | Сообщение # 8468
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Зато в офлаг попадали скорее всего с анкетами заполненными во фроншталагах.
Не в этом суть. Я достоверно не знаю, как дело было в данном конкретном случае, но обращаюсь к аналогии с советскими порядками. Главное и для немецких конвоиров, и для наших было не допускать побегов, чтобы, по минимуму, сходилось количество отправленных с количеством доставленных, сданных - живыми или мертвыми. Второе по важности - чтоб были доставлены именно те, кого отправляли, а не другие. Для действующих фронтовых частей это особого значения не имело, а система тылового плена должна была этому требованию (соблюдать не только количество, но и качество) отвечать. И тут уже без, как минимум, списков с минимальным соцдемом не обойтись. Могли быть и справки факультативно. Но мы сейчас обсуждаем вопрос о порядке присвоения регномеров. Не будем смешивать его в одну кучу с вопросом о порядке заведения ПК. Он другой, отдельный. У нас в наличии имеются ПК без РН, и ничего. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 11:21:26
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:24:24 | Сообщение # 8470
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Иваныч такую глупость сказать не мог!
Вы отказываетесь от своих утверждений, что ПК1 начали заполнять с 1 января 42 года в Офлаге?
ЦитатаФадлан ()
То есть Вы согласны с моей точкой зрения?
Поработав несколько дней с документами 41 года других лагерей, можно согласиться, что ПК1 как бланк вводились с 1 января, до этой даты их с успехом заменяли анкеты пленных (Fragebogen). Qui quaerit, reperit
