Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 22:11:33 | Сообщение # 3271
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
напрашивается вывод, что эти Ваши утверждения сродни фантазиям насчет
... того, что Земля круглая, а Волга впадает в Каспийское море. Желаю Вам больших дальнейших успехов в самостоятельном изучении матчасти. Существенное подспорье в этом Вам может оказать раздел концлагерей данного форума. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Октября 2018, 22:17:33
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 12:55:56 | Сообщение # 3274
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А у тебя самого документы имеются
Какие еще документы я должен иметь сам? И в чем тут еще сомнения? В качестве публикации 5-томника документов, собранных Мозохиным, до сих пор еще никто не сомневался. А арифметика простая. О Минском сборном лагере 10 июля докладывают, что в нем находится всего 140 тыс. чел., в т. ч. 40 тыс. гражданских и 100 тыс. военных. В долевом отношении это, соответственно, 29% и 71%. Другими словами, почти каждый третий гражданский. (№ 71, Докладная записка министериального советника Дорша рейхслейтеру Розенбергу о лагере военно¬пленных в гор. Минске гор. Берлин 10 июля 1941 г. В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных.) Почему их вообще забирали в сборные лагеря военнопленных? И большой проблемой было их оттуда куда-то перевести. В названном мной сборнике приводятся документы аж от конца 1942 г., в которых начальство ругает комендантов шталагов за то, что гражданских в подведомственных им лагерях до сих пор остается слишком много. Почему с выдворением так долго тянули? Вас в Питере учили, видно, не думать, а ржать по-пустому над непонятными вам вещами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Октября 2018, 14:20:24
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 13:18:57 | Сообщение # 3275
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вас в Питере учили, видно, не думать, а ржать по-пустому над непонятными вам вещами.
Нас в Питере учили опираться только на достоверные документы! По заветам Маркса во всём сомневаться. В первую очередь в словоблудии и фантазиях тех, кто начитавшись Юлиана Семёнова, Мозохина и иже с ними начибают фантазировать на серъёзные темы.Ты проверял ссылки Мозохина, откуда он свой пятитомник содрал? По крайней мере то, что ты представляешь как немецкий "приказ", совершенно не соответствует немецкому делопроизводству, посему уровень доверия твоим источникам равен нолю!
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 13:46:15 | Сообщение # 3276
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы можете выложить документальные подтверждения тому, что Вы утверждаете насчет "сверхсекретных" этапов советских военнопленных из Смоленска в Освенцим? А то напрашивается вывод, что эти Ваши утверждения сродни фантазиям насчет "зондерфюреров Красной армии"...
И все - таки, ответить на поставленный вопрос Вы можете? Это же Вы ведь рассказали какую - то невероятную историю про сверхсекреттные этапы советских военнопленных из Смоленска, за перевозками которых следила вся верхушка германского рейха? Случаем, а не перевозили ли немцы этими этапами Ваших "зондерфюреров Красной армии"? Причем, все обставили в таком секрете, что до сих пор так и не удалось найти ни одного такого "зондерфюрера"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 14:23:06 | Сообщение # 3277
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты проверял ссылки Мозохина, откуда он свой пятитомник содрал?
ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 138, л. 180—182. Перевод с немецкого Впрочем, кто в наше замечательную либеральную эпоху будет отрицать то, что руссише хундешвайне способны на одни только подлоги? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Октября 2018, 14:29:24
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 14:43:53 | Сообщение # 3278
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это же Вы ведь рассказали какую - то невероятную историю
Для Вас она оставалась до сих пор невероятной исключительно потому, что Вы не заглядывали в раздел концлагерей этого форума. Там она раскрыта с чувством, толком и расстановкой. Убедительнее некуда. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 14:48:40 | Сообщение # 3279
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
до сих пор так и не удалось найти ни одного такого "зондерфюрера"...
Кто не нашел? Вы? Ваша проблема. А немцы отчитывались: каждый третий узник лагеря пленных - гражданский. На каком основании, почему вообще они туда помещались, почему так медленно убывали оттуда, хотя постоянно поступали приказы о том, чтобы их оттуда срочно убирали? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Октября 2018, 14:57:08
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 14:54:14 | Сообщение # 3280
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 138, л. 180—182. Перевод с немецкого
Ты подсчитал которым ты по счёту цитируешь эту ссылку? Этот документ вообще живьём кто-нить видел или сдираете друг у друга и ссылаетесь, по чём зря- бумага стерпит...
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 15:00:10 | Сообщение # 3283
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кто не нашел? Вы? Ваша проблема. А немцы отчитывались: каждый третий узник лагеря пленных - гражданский.
И все в звании "зондерфюрера"? А кто еще, кроме Вас, причастен к такому грандиозному открытию?
ЦитатаNestor ()
ля Вас она оставалась до сих пор невероятной исключительно потому, что Вы не заглядывали в раздел концлагерей этого форума. Там она раскрыта с чувством, толком и расстановкой. Убедительнее некуда.
ЦитатаNestor ()
Для Вас она оставалась до сих пор невероятной исключительно потому, что Вы не заглядывали в раздел концлагерей этого форума. Там она раскрыта с чувством, толком и расстановкой. Убедительнее некуда.
Это называется "иди туда, не знаю куда, ищи то, чего нет в природе..." Вот на таких общих словесах и строится вся Ваша "доказательная база"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 15:21:52 | Сообщение # 3284
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это называется "иди туда, не знаю куда, ищи то, чего нет в природе..." Вот на таких общих словесах и строится вся Ваша "доказательная база"
По моему хуже! Он ляпает не раздумывая всё, что ему попадает под руку! Возьмём тот же его пресловутый приказ "об отношении к советским военнопленным". Ну сослался он на "пятитомник Мозохина" - в случай чего, он в ответе! На поиск ответа на вопросы, типа чей это был приказ(?), кому он был отдан он себе голову не ломает! То что сам текст перевода не соответствует немецкому языку, это его не волнует, да ему этого и не понять!
Даже если этот "приказ" существовал, он мог распространяться только по инстанции - т.е. если приказ отдавался полицейским батальонам и СД, то на лагеря военнопленных это не распространялось, т.к. те находились в ведомстве вермахта. Поскольку Нестор автора приказа не приводит, это мог быть лишь кто-то из системы в чьё распоряжения бали переданы на работы военнопленные. Это же и пятикласснику понятно, впрочем в Москве жизнь дорогая, если вместо учёбы стеклопосуду собирать и молочные продукты ночами принимать...
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 17:43:27 | Сообщение # 3286
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Совершенно пустой текст, ни о чем конкретно не говорящий... "Тетеретиков "он не колеблет никак... И никак не свидетельствует в пользу автора будущей книги...
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 18:00:48 | Сообщение # 3288
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я же руководствуюсь логикой...
Логика и аналогии не являются инструментами исторической науки. Догадки и предположения допустимы лишь как рабочие гипотезы. Всё остальное - только с документальной доказательной основой.
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 18:06:51 | Сообщение # 3290
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
первоначально Вы занимали позицию Нестора, а потом вдруг резко изменили мнение...
Я вообще никогда ничьего мнения вот уже 62 года не придерживался? У меня только своё обоснованное мнение. Если я неправ или же я узнаю новые факты, то соответственно меняю своё мнение.
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 19:01:49 | Сообщение # 3291
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Простенький вопрос "знатокам темы":
Как так получилось, что при наличии целого шталага 365 во В. Волынском пленные под Керчью и Харьковым в мае-июне 1942г. (порядка 10 тысяч рядовых) прямехонько оказывались летом 1942 года в шталаге 367, в то время как сам шталаг 365 был пуст (инвалиды - не в счет)!? Для чего и для кого создали шталаг 365?
Вот и наглядно виден ваш реальный уровень знаний о Владимиро - Волынском лагере. Как говорится, не убавить, не прибавить... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 19:28:37 | Сообщение # 3292
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () Еще раз. Предложение начинается предлогом vom - из. Раз из, то куда-то в. Из Ковеля во Владимир. Из Ковеля, Владимир следует понимать из Ковеля во Владимир.
Да, я тоже так и говорю: А.П. Бедичевская 19.12. 1941 г. была переведена из Шталага № 301, Ковель, филиала Панцерных казарм в Офлаг XI A во Владимире - Волынском. Но я постоянно обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что между словами "St. № 301, Kowel" и "Nebenlager Panzerkaserne" предлог "an" отсутствует, что делает Вашу версию перевода несостоятельной с точки зрения немецкой грамматики. Таким образом, получается, что верен тот вариант перевода, который дан профессиональным переводчиком, обрабатывавшим ПК Бедичевской.
Ваша версия о том, что А.П. Бедичевская якобы была переведена из ковельского Шталага № 301 в филиал (Nebenlager) несостоятельна и с других точек зрения. 1. Персональная карта А.П. Бедичевской однозначно была оформлена в Офлаге XI A и заполнена рукой лагерного зондерфюрера оберлейтенанта Лисовица. На всякий случай предлагаю освежить память:
Вопрос на засыпку: если перемещения А.П. Бедичевской происходили в рамках структур ковельского Шталага № 301, то какое отношение к ее персональной карте мог иметь зондерфюрер Офлага XI A ?
Далее. Из других источников известен рег. номер А.П. Бедичевской (на самом деле правильное написание фамилии - Бердичевская) - № 8096. В Офлаг она была доставлена 19 декабря 1941 года. Сверяем с номерами других узников Офлага. К примеру с рег. номером капитана Асаулюка Александра Исидоровича. Он был доставлен во владимир - волынский лагерь 17 декабря 1941 года и при регистрации получил рег. номер 8038.
Не понимаю, зачем навязывать в очередной раз толчение в одной и той же ступе?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 19:43:20 | Сообщение # 3293
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Привел этот отрывок из воспоминаний одного из бывших узников лагеря, доставленных еще в 1941 году. Полагаю, что имеющие глаза, могут сравнить свидетельства бывшего узника Офлага XI A с новотворчеством наших "горе - тетеретиков".
Совершенно пустой текст, ни о чем конкретно не говорящий... "Тетеретиков "он не колеблет никак... И никак не свидетельствует в пользу автора будущей книги...
Действительно не понимаете? Тогда поясню: некий исследователь высказал мнение, что регистрации во Владимиро - Волынском лагере по прибытии очередного этапа не было, а вновь прибывших военнопленных заносили в списки под теми номерами, под которыми те фигурировали в этапных списках. Другой исследователь нашел эту гипотезу вполне здравой и даже задался вопросом, прислушается ли к ней автор книги о Владимиро - Волынском лагере? По его мнению, мысль была правильной....
Вот в ответ на эти гипотезы и предположения коллег - "тетеритиков" я и счел нелишним напомнить, как все обстояло на практике. Кок оно было не в досужих теориях, а на самом деле. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 21:55:07 | Сообщение # 3295
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не понимаю, как можно было оказаться неправым в переводе немецкой фразы из 10 слов (см. ПК Бедичевской)!
Всё гораздо проще! Это не немецкий, по крайней мере не немeцкий язык. Это набор слов, смысл которых ставит любого немца перед вопросом, что хотел автор этой строчки нам сообщить? Вероятней всего это была краткая запись для посвящённых, которая нам попросту из-за опущения существенных составительных непонятна.
Поэтому я присоединился к призыву Геннадия, оставить эту ПК на потом и попытаться заняться проблемой так, как будто её не существует. Быть может позже и мы поймём, зачем она и почему такая.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 24 Октября 2018, 21:55:23
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 00:03:25 | Сообщение # 3297
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И все в звании "зондерфюрера"?
Давайте без выкрутасов. От более 50 тысяч узников, прошедших офлаг / шталаг 365, до нас дошли документы на в общей сложности порядка 4 тыс. ПК из последних меньше, где-то, наверно, пара тысяч с парой сотен. Иными словами, у нас в распоряжении выборка порядка 4% общего числа. Из них в громадном большинстве офицеры. 297 ПК лазаретные, из них офицеров вроде всего двое. На выживших лазаретных ПК нет. Все на умерших. Я вижу здесь лазаретных, Вы - мифическое отделение для рядовых. Из нелазаретных узников неофицеров всего с дюжину. И почти все из них, кого можно признавать рядовыми (в ПК записано Soldat), необычные. Например, врач или капельмейстер полка. Это те, которые в немецких реалиях понимаются как зондерфюреры. Это - наличный документированный факт. А Вы оперируете документально не подтверждаемыми фантазиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Октября 2018, 00:06:30
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 00:09:59 | Сообщение # 3298
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это называется "иди туда, не знаю куда, ищи то, чего нет в природе..."
Это называется по-другому. Вы вообще не в этой теме (концлагерей). Она Вам не знакома вовсе, раз Вы воспринимаете так общеизвестные основополагающие факты, выявленные Черноваловым. И вам просто лень в тему вникать, хотите, чтоб кто-то Вам все разжевал и в рот положил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Октября 2018, 00:19:34
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 00:16:33 | Сообщение # 3300
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конечно, нет, и я не употреблял его.
Я уже Геннадию ответил, что если вы стучите по клавишам славянским, то мне нужно собирать комбинации, чтобы написать шипящие или подобные буквы. Посему повторю, твоего "хундешвейне" в немецком языке не существует! Иди к соседке по коммуналке, может поможет...
^_^