Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 18:08:57 | Сообщение # 3816
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Иваныч, а Вам слабо еще книгу затеять про какой-нибудь лагерь?
Начать опять с нуля, а закончить презентацией и удовлетворением от проделанной и нужной людям работы?


Увы!... Слабо...
Начал, было, писать свои воспоминания (под названием "Байки старого толмача"), довел их до Бейрута 70-х годов, а сейчас ломаю голову, можно ли рассказывать то, что знаю о делах тех дней... Например, о некоторых людях - "мишенях" акций "Мивцах элохим"...
А если не расскажу я, то тогда кто?...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 18:19:49 | Сообщение # 3817
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Увы!... Слабо...


Жаль, очень жаль.
Лагерей много, а писателей нет.
Пять лет сбора информации и готова книга, причем в придачу сразу и критиков тьма. А нет книг и с критиками напряженка. :p


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 18:20:56 | Сообщение # 3818
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Лагерей много, а писателей нет.


Да, вроде ж есть один писучий волонтер!... :p

А если серьезно, то в среде участников этой темы есть один будущий автор... :)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 18:24:46 | Сообщение # 3819
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Да, вроде ж есть волонтер!.

Тот сверчок просто забыл свой шесток. Может возомнить себя кем угодно. :D

Таких горе писателей форум уже нескольких видел.

Цитата Фадлан ()
А если серьезно, то в среде участников этой темы есть один будущий автор..

Не верю!


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 18:53:00 | Сообщение # 3820
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Саня ()
Давайте посмотрим всю сводку целиком на 1 апреля 1942 года

Вижу прочерки в графах количества трудоспособных, кроме В. В., еще у нескольких особых лагерей: Литцманнштадт

Прошу повторить сию страничку из архива (потом сообщение сотру).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 19:00:48 | Сообщение # 3821
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
Прошу повторить сию страничку из архива

На здоровье:



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 19:02:03 | Сообщение # 3822
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Начал, было, писать свои воспоминания (под названием "Байки старого толмача"), довел их до Бейрута 70-х годов, а сейчас ломаю голову, можно ли рассказывать то, что знаю о делах тех дней... Например, о некоторых людях - "мишенях" акций "Мивцах элохим"...
А если не расскажу я, то тогда кто?...

Пиши пока "!в стол" с оповещением потомков, где что лежит.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 19:08:19 | Сообщение # 3823
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Прошу повторить сию страничку из архива

На здоровье:

Какое уж тут здоровье?! Литцманнштадта в этой сводке нет. :(


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 19:36:11 | Сообщение # 3824
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()

Какое уж тут здоровье?! Литцманнштадта в этой сводке нет. :(

Он на другой страничке сводки



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20:09:14 | Сообщение # 3825
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но в Ковеле не существовало панцирказарм.

Правильно, в Ковеле находился головной лагерь, который имел небенлагерь панцерные казармы В. В.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20:11:49 | Сообщение # 3826
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Сводка на 1.02.43



http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20:14:14 | Сообщение # 3827
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Westlager

Буквально переводится как западный лагерь, лагерь, находящийся на западе. На принадлежность лагеря, так называемого в документах, к офлагу это вообще никоим образом не указывает. Просто. В городе 2 лагеря. Один в его западной части, другой в северной. Чистая топография, топонимия, ничего больше. О том, в какие структуры они входили, это вообще ничего не говорит. Во многих городах одновременно существовали и действовали по паре и более совершенно разных шталагов, не имевших друг к другу ни малейшего отношения.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 20:15:32
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20:25:30 | Сообщение # 3828
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Сводка на 1.06.42
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20:43:52 | Сообщение # 3829
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Получается

Не получается, потому что во французском предикат стоит после определяемого слова, а в немецком наоборот - перед. По-французски maison moscovite, по-немецки Moskauer Haus. В русском положение предиката непринципиально: одинаково нормально сказать и московский дом, и дом московский. Логика языков разная. Stalag Nu. 301, Kowel точно переводится как (находящийся в городе) Ковель шталаг 301, и никак вообще иначе. Ключевое слово здесь Ковель, а не шталаг. Потому что в документации часто опускались уточнения по статусу лагерей - головной или филиальный, поскольку местонахождение головных было участникам переписки общеизвестно. Если бы в данном случае у шталага 301 было указано другое местонахождение, это был бы очевидно один из небенлагерей 301. Поэтому только один вариант перевода - из шталага 301 Ковель [в] находящийся в В. В. (его) небенлагерь панцерные казармы. Вместо предлога в, обозначающего перемещение, употреблена разделительная запятая в том же смысле.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 20:49:24
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20:52:26 | Сообщение # 3830
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
второй лагерь у Офлага, скорее всего организованнный с началом эпидемии первично для офицеров, как ревир.

Ваше право отстаивать, доказывать такую гипотезу.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20:57:43 | Сообщение # 3831
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Впоследствии используемый для инвалидов из рядового состава.

Корявое выражение. Соотношение офицеров к рядовым в КА 1 к 30. И среди пленных инвалидов должно было быть примерно таким же. Корректно сказать, просто для инвалидов. То, что они были в подавляющем большинстве рядовыми, разумеется просто само собой. А выражаться для рядовых инвалидов существенно неточно, некорректно, потому что и для офицеров тоже, которые среди инвалидов были, хоть и в очень малом числе.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 21:08:47
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:19:25 | Сообщение # 3832
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В городе 2 лагеря. Один в его западной части, другой в северной. Чистая топография, топонимия, ничего больше. О том, в какие структуры они входили, это вообще ничего не говорит. Во многих городах одновременно существовали и действовали по паре и более совершенно разных шталагов, не имевших друг к другу ни малейшего отношения.


С подчинением одному коменданту - лагерьфюреру и с общей администрацией!
Не смешите мои тапочки!... :p


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:24:19 | Сообщение # 3833
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Поэтому только один вариант перевода - из шталага 301 Ковель [в] находящийся в В. В. (его) небенлагерь панцерные казармы. Вместо предлога в, обозначающего перемещение, употреблена разделительная запятая в том же смысле.


Я уже показывал немецкие тексты, где в случае необходимости использовался предлог "в"
В комментируемом Вами тексте этот предлог отсутствует. Примите как факт и соответственно переводите., ничего не дописывая и не домысливая. Переводите, как в тексте.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:37:00 | Сообщение # 3834
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Корявое выражение. Соотношение офицеров к рядовым в КА 1 к 30. И среди пленных инвалидов должно было быть примерно таким же. Корректно сказать, просто для инвалидов. То, что они были в подавляющем большинстве рядовыми, разумеется просто само собой. А выражаться для рядовых инвалидов существенно неточно, некорректно, потому что и для офицеров тоже, которые среди инвалидов были, хоть и в очень малом числе.

Не видел ни одной карты инвалида из офицеров во Вл.Волынском ревире шталага 365.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:38:08 | Сообщение # 3835
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выкладываю текст о переводе военнопленного из Шталага в другой лагерь в Каменец - Подольске. Обратите внимание на наличие в тексте предлога "в".
Прикрепления: 7741173.jpg (106.2 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:38:49 | Сообщение # 3836
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Переводите, как в тексте.

Это принуждение уже идет к даче Нестором нужных Вам показаний. :)


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:43:57 | Сообщение # 3837
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, если Вы так цепляетесь за Вашу трактовку записи в ПК Бедичевской, то, может объясните, какое отношение к ее переводу из Шталага № 301, Ковель в небенлагерь этого же Шталага в "Панцерных казармах" во Владимире - Волынском имел зондерфюрер Офлага XI A?
Или Вы полагаете, что запись выполнена не им, а кем - то другим?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:46:48 | Сообщение # 3838
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это принуждение уже идет к даче Нестором нужных Вам показаний.


Я хочу, чтобы нам не подсовывали неправильный перевод. Как говорится, "ничего личного"... :)


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:51:38 | Сообщение # 3839
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
С подчинением одному коменданту - лагерьфюреру и с общей администрацией!
Не смешите мои тапочки!...

Сочиняете. Факт наличия подчинения документально доказывается просто. Распоряжение коменданта офлага / шталага руководителю отделения (имярек такой-то такойтычу) выполнить то-то и то-то. Этой бумажки вполне достаточно было бы для доказательства Вашей гипотезы. Ее нет. А на нет и нет спросу.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:54:29 | Сообщение # 3840
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В комментируемом Вами тексте этот предлог отсутствует.

:p :p :p
Москва - Берлин. Предлог в отсутствует. Здесь вместо тире запятая. Проще простого и понятней понятного для знающих немецкий язык.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 21:55:05
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21:58:35 | Сообщение # 3841
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не видел ни одной карты инвалида из офицеров во Вл.Волынском ревире шталага 365.

В моей базе двое или трое из почти 300. В смысле, с номерами 5****.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 21:59:26
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:01:08 | Сообщение # 3842
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Распоряжение коменданта офлага / шталага руководителю отделения (имярек такой-то такойтычу) выполнить то-то и то-то. Этой бумажки вполне достаточно было бы для доказательства Вашей гипотезы. Ее нет. А на нет и нет спросу.


Слабо знаете тему...
Есть приказ генерал - лейтенанта К. Вольфа, отвечавшего за лагеря советских военнопленных в дистрикте "Украина" и с пребыванием в г. Ровно коменданту ("лагерьфюреру") Шталага 365 с предписанием, что тому надлежит делать применительно к "Nordlager"ю и что - по "Westlager"ю...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:05:42 | Сообщение # 3843
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
:p
Москва - Берлин. Предлог в отсутствует. Здесь вместо тире запятая. Проще простого и понятней понятного для знающих немецкий язык.


Это - продукт Вашего сочинительства. Немцы писали по - другому. Я давал возможность убедиться.

Цитата Фадлан ()
Дата: Суббота, Сегодня, 21.38.08 | Сообщение # 4555

Выкладываю текст о переводе военнопленного из Шталага в другой лагерь в Каменец - Подольске. Обратите внимание на наличие в тексте предлога "в".
Прикрепления: 7741173.jpg(106.2 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:07:05 | Сообщение # 3844
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
какое отношение к ее переводу из Шталага № 301, Ковель в небенлагерь этого же Шталага в "Панцерных казармах" во Владимире - Волынском имел зондерфюрер Офлага XI A?

Я это уже объяснял, и вроде неоднократно.
Акт 1. Пленная поступает переводом из головного лагеря 301 в один из его небенлагерей.
Акт 2. Умирает в офлаге.
Значит, по всей видимости, по логике, каким-то невыясненным нами образом в период между названными актами была переведена (физически, переписана на бумаге без физического перемещения - возможны также еще и другие разные практические варианты) из небенлагеря в офлаг. Просто в ее ПК отсутствует запись о переводе. Такое очень даже часто повсюду бывало.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 22:08:48
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:11:04 | Сообщение # 3845
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Акт 1. Пленная поступает переводом из головного лагеря 301 в один из его небенлагерей.


Так все - таки причем здесь зондерфюрер Офлага XI A? Зачем ему фиксировать перемещения военнопленного до момента его доставки в Офлаг? Вы подобные записи видели? Они реально существуют? Или это - притянутые за уши придумки?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:12:38 | Сообщение # 3846
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Просто в ее ПК отсутствует запись о переводе. Такое очень даже часто повсюду бывало.


"Очень даже часто"? Тогда покажите хотя бы одну...


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:16:59 | Сообщение # 3847
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
по "Westlager"ю...

Так и что, действительно, по западному лагерю? Из текста приказа четко видно, что этот лагерь просто недействующий, возможно, законсервированный. Там вовсе никого и ничего нет, никакой администрации, никакого контингента, никакого спецоборудования. Можно сказать, в определенном смысле бесхозный. Территория, огороженная колючкой с какими-то пустующими зданиями внутри, и все. А на вопрос о том, входил ли он в момент непосредственно (или некогда еще раньше) до временного прекращения эксплуатации в структуру 365, приказ не дает совсем никаких ответов и наводок.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 22:21:51
 
ФадланДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:23:08 | Сообщение # 3848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так и что, действительно, по западному лагерю? Из текста приказа четко видно, что этот лагерь просто недействующий, возможно, законсервированный. Там вовсе никого и ничего нет, никакой администрации, никакого контингента, никакого спецоборудования. Можно сказать, в определенном смысле бесхозный. Территория, огороженная колючкой с какими-то пустующими зданиями внутри, и все. А на вопрос о том, входил ли он в момент непосредственно (или некогда еще раньше) до временного прекращения эксплуатации в структуру 365, приказ не дает совсем никаких ответов и наводок.


Я потому и говорю, что тему знаете плохо...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:24:06 | Сообщение # 3849
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
небенлагерь принадлежал офлагу вл.Волынскому.
По большому счету запись сделана в графе назначения на работу.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:30:11 | Сообщение # 3850
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Немцы писали по - другому.


Это типа русские пишут из Москвы в Берлин, а Москва - Берлин не пишут.

:p :p :p


Будьте здоровы!
 
Поиск: