Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 12:29:21 | Сообщение # 3781
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
О каком мифическом лазарете Вы все время говорите? У Вас есть хоть одно, малейшее документальное подтверждение Ваших фантазий?
Какой же тут миф? Есть показания бывшего пленного мкс о том, как он находился на лечении в том самом ревире. Это не пересказ со слов местных кумушек украинских народных сказок об отделении для рядовых. Есть также немецкий документ, где черным по белому написано "медучреждение для инвалидов". Есть запись в ПК, указывающая о поступлении в панцерный лагерь в декабре 1941 г. ст. военфельдшера. Офицера, между прочим, которому как пленному в отделении для рядовых находиться не полагалось, учитывая еще наличие офлага в полутора верстах от панцерного лагеря. А в ревире - совершенно нормально. Вы, наконец, сами признали, что пленные с РН 50*** - пациенты ревира, находившегося в панцерном лагере. И какого еще рожна недостаточно? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 12:36:27
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 12:54:09 | Сообщение # 3783
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Давайте посмотрим всю сводку целиком на 1 апреля 1942 года
Вижу прочерки в графах количества трудоспособных, кроме В. В., еще у нескольких особых лагерей: Литцманнштадт, Кольдиц, марлаг, хайлаг и еще у парочки. По всему, логика прочерка означала, что хотя трудоспособные как таковое там были, по статусу их контингенту работать не полагалось, а потому и прочерк. Между тем, на восточном фронте по сводке всего 2 офлага - один в В. В., другой в Шауляе, где из 10 тыс. пленных 8 тыс. числятся в графе трудоспособных. Следовательно, или в Шауляе в значительном большинстве содержались фактически рядовые, или там офицеров привлекали к труду за милую душу - чего не было в В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 12:54:35
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 12:57:02 | Сообщение # 3784
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Есть показания бывшего пленного мкс о том, как он находился на лечении в том самом ревире. Это не пересказ со слов местных кумушек украинских народных сказок об отделении для рядовых. Есть также немецкий документ, где черным по белому написано "медучреждение для инвалидов". Есть запись в ПК, указывающая о поступлении в панцерный лагерь в декабре 1941 г. ст. военфельдшера. Офицера, между прочим, которому как пленному в отделении для рядовых находиться не полагалось, учитывая еще наличие офлага в полутора верстах от панцерного лагеря. А в ревире - совершенно нормально. Вы, наконец, сами признали, что пленные с РН 50*** - пациенты ревира, находившегося в панцерном лагере. И какого еще рожна недостаточно?
А если не смешивать все в одну кучу? Потому что в 1941-м году ситуация была одна, с середины октября 1942 г. - другая, после сентября 1943-го - третья!... Василий Иванович Колотуша
Фамилия Мартиросов Имя Григорий Отчество Тигранович Дата рождения/Возраст 30.08.1919 Место рождения Баку Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Оржица Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 7391 Судьба успешный побег Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2898
Причем Мартиросов в Рейхе проходит с номером и жетоном от шталага 367. Это некоему Аркадию про официальные жетоны и амбарную регистрацию.
Фамилия Мартиросов Имя Григорий Дата пленения Не позднее 26.05.1944 Лагерь шталаг 367, Ченстохова Лагерный номер 7391 Судьба сбежал из плена Воинское звание офицер Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 500 Номер описи источника информации 4 Номер дела источника информации 361 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84873357 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 13:04:53 | Сообщение # 3786
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А если не смешивать все в одну кучу? Потому что в 1941-м году ситуация была одна, с середины октября 1942 г. - другая, после сентября 1943-го - третья!...
Кто из нас что смешивает? Я исхожу из того, что панцерный лагерь был постоянно ревирным. В разное время он мог (и скорее всего, так и было) относиться к разным структурам (медицины пленных), в т. ч., не исключено, что в какие-то периоды и к собственно 365, имевшему на своей территории собственный внутренний ревир. Мог также периодически меняться его лечебный профиль - с обычных пациентов на ампутантов / туберкулезников и т. п. Мог какое-то время находиться на консервации, без пленных. Но собственно отделением 11а / 365 собственно именно для рядовых (здоровых) он не был. Было бы так, это хоть как-нибудь отразилось в отчетной немецкой документации. А этого нет. Теоретически, поскольку очень мало сведений и фактических данных, можно допускать существование в панцерном лагере в какое-то время отделения для рядовых. Но тогда притом остается признавать существование там в остальное время ревира. По-крайней мере, так можно истолковать Ваше возражение. Но для чего такая чехарда, раз наша задача не смешивать? У смены специализации, если она была, должны были быть какие-то конкретные причины. Например, лазаретные вымерли, лагерь заполнили здоровыми - и наоборот. Но ничего такого не видно. Остается это только предполагать, применяя фантазии. А с версией постоянного нахождения в панцерном лагере ревира все нам известное достаточно четко логически сходится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 13:25:27
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 13:29:21 | Сообщение # 3789
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Где тут доказательство существования лагеря для рядового состава?
По мне, еще проще. Повара по профессии среди офицеров встречались крайне редко. А в лагере это, пожалуй, самая нужная, важная и хлебная (в буквальном смысле) должность. Постольку нет ничего необычного, по-моему, в поступлении в офлаг рядового кашевара. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 13:30:30
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 14:01:39 | Сообщение # 3792
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Давайте посмотрим всю сводку целиком на 1 апреля 1942 года
По лексикону вермахта, офлаг Шаулен открылся 1 января 1944 г., в графе даты закрытия прочерк. А с апреля того же года этот офлаг числится в Польше. Шауляй освобожден 27 июля 1944. Следовательно, офлаг действовал там, вероятней всего, в течение четырех неполных месяцев в начале 1944 г. В. В. освободили неделей раньше, но пленных оттуда в Италию эвакуировали задолго до того. Между тем, в данной сводке В. В. числится, а статистики по Италии вовсе нет. По всей видимости, отчет по ней был отдельный. И куда в такой ситуации относить статистику по В. В. 365 - к старому или новому месту его фактической дислокации? Принципиально возможны оба варианта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 14:11:02
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 14:19:32 | Сообщение # 3793
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
из шталага 301 Ковель в небенлагерь панцерказарм Вл.Волынского.
Ковельский небенлагерь (т. е. небенлагерь, находящийся в Ковеле) по-немецки однозначно Koweler Nebenlager с разделительной запятой на конце. Которой здесь нет. А Stalag N 301, Kowel по-русски так и будет шталаг № 301 Ковель без затей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 14:22:16
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 14:24:32 | Сообщение # 3794
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Есть несколько неких следов рядовых в офлаге, но это опять только офлаг.
Было бы отделение для рядовых, так в документации черным по белому и писали бы - отделение для рядовых. Чего тут скрывать и стесняться? То же мне, суперсекрет... А на нет и нет спросу. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 15:32:42 | Сообщение # 3796
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Получается, что из шталага 301 Ковель в небенлагерь панцерказарм Вл.Волынского.
Получается то, что написано: "Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Вл. - Волынский" Было бы написано по - другому, был бы и другой перевод... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 15:34:35 | Сообщение # 3797
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Получается то, что написано: "Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Вл. - Волынский" Было бы написано по - другому, был бы и другой перевод...
Как написано все и так видят,да только толмачит каждый по своему.
Вы отрицаете наличие небенлагеря в панцирных казармах у Офлага? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 15:35:37 | Сообщение # 3798
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Было бы отделение для рядовых, так в документации черным по белому и писали бы - отделение для рядовых. Чего тут скрывать и стесняться? То же мне, суперсекрет... А на нет и нет спросу.
А на "ревир" спрос есть!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 15:41:35 | Сообщение # 3802
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Просто надо переводить, соблюдая правила грамматики немецкого языка.
Вот Нестор и перевел соблюдая грамматику.
ЦитатаNestor ()
Ковельский небенлагерь (т. е. небенлагерь, находящийся в Ковеле) по-немецки однозначно Koweler Nebenlager с разделительной запятой на конце. Которой здесь нет. А Stalag N 301, Kowel по-русски так и будет шталаг № 301 Ковель без затей.
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 15:44:28 | Сообщение # 3803
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А на "ревир" спрос есть!.
Причем огромный с началом эпидемии. И есть немецкий документ указывающий организовывать для заразных больных в таких случаях лазареты не ближе км от основного лагеря. Или Вы и эпидемию сыпного тифа начнете отрицать в Офлаге? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 15:47:20 | Сообщение # 3806
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
итата Фадлан () А на "ревир" спрос есть!.
Причем огромный с началом эпидемии. И есть немецкий документ указывающий организовывать для заразных больных в таких случаях лазареты не ближе км от основного лагеря.
Вы будете долго смеяться, но отделение для рядовых начало функционировать за месяц - полтора до начала функционирования отделения для офицеров. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 15:50:20 | Сообщение # 3807
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы будете долго смеяться, но отделение для рядовых начало функционировать за месяц - полтора до начала функционирования отделения для офицеров.
Да, да, да! Это некие неизвестные рядовые, которые проволоку колючую тянули по периметру будущего офлага в восемь рядов и многотысячную стаю злючих собак водили на привязь по всему периметру. Жаль только никто ни их фамилий и даже имен назвать не может. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 15:50:44 | Сообщение # 3808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А наши аргументы уже сегодня можно читать на форуме.
А какие именно? У Нестора Ивановича - традиционные "ля- ля тополя...", у Вас в некоторых высказываниях резоны есть, но Вы опять же идете не от фактов и свидетельств, а от умозрительных рассуждений... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 15:56:04 | Сообщение # 3810
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
у Вас в некоторых высказываниях резоны есть, но Вы опять же идете не от фактов и свидетельств, а от умозрительных рассуждений...
Вы этим тоже грешите, когда фактов нет и документов. У нас это называется версиями. Причем мы их можем выдвигать каждый день и менять. А из книг уже топором будет не вырубить ни одну версию ошибочную. Qui quaerit, reperit
