Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 01:08:46 | Сообщение # 3691
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вопрос 1. Что такое "государственная регистрация"?
Это получение жетона с номером. Два раза жетон с номером не получить.
ЦитатаViktor7 ()
Вопрос 2. Если Ковель был первым шталагом, почему они должны были игнорировать обязанность проводить регистрацию?
Ковель остается первым и штамп первого есть, но по факту номер пленный получил по прибытию в Альтенграбов. Тут соблюдено правило формально. Сколько погибло при транспортировке не вычислить. Лично мне логика немцев понятна. В Ковеле тупо штамп не задерживая эшелоны с выгрузкой и размещением, а конкретный счет уже шел в Адьтенграбове. Либо штамп в Альтенграбове всем выжившим при транспортировке, как пишет Аркадий, но это сути вопроса не меняет. Правило соблюдено формально Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 01:59:15 | Сообщение # 3693
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Регистрация предусматривает заполнение ПК и выдачу ЕМ. ЕМ можно менять сколько угодно, главное чтобы данные совпадали с регистрационными.
Мы видим, что ПК заполнялись, но немера менялись. Вопрос, какие документы принимал ВАСт. ВАСт не мог по логике принять две регистрации. Это как принять два разных удостоверения личности на одного человека. Но ПК отправлялись в ВАСт после смерти. Фактически они оказались в руках делопроизводителей на местах, а те творили что хотели уже. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 02:11:51 | Сообщение # 3694
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Такое могло быть где-то в Африке, но никак не у немцев.
В Африке похоже дело обстоит получше с делопроизводством чем у немцев. О каком учете можно вести речь, когда по три номера видим на ПК у пленных? Регистрация государственная может быть одна, остальные номера это амбарный учет. ПК как паспорт. Это официальный бланк. А когда на нем кто хочет пишет, зачеркивает и исправляет вне правил делопроизводства, это даже с Африкой не сравнить. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 09:14:28 | Сообщение # 3695
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Мне кажется, что самый интересный момент в теме рег. номеров, присваивавшихся в лагерях военнопленных на Украине, это то, что Владимиро - Волынский лагерь был, наверное, единственным, чьи рег. номера принимались и признавались в большинстве лагерей на территории рейха. Хаммельбургский лагерь был скорее исключением, поскольку практически во всех других бывшие узники Офлага XI A - Шталага 365 проходили под рег. номерами, присвоенными во Владимире - Волынском.
В качестве примера - бывший узник Шталага 365 умер в лагере Берген - Бельзен, но сохранил рег. номер, присвоенный ему во Владимире - Волынском.
Информация о военнопленном
Фамилия Бондаренко Имя Яков Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 01.09.1906 Место рождения Ростовская обл., Заветинский р-н, Киселевка Дата пленения 22.06.1942 Место пленения Купянск Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 37629 Судьба погиб в плену Последнее место службы 903 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 18.12.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 11:00:26 | Сообщение # 3696
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вопрос к товарищу Сане: регистрация на прилагаемой ПК полковника Черного "государственная" или "амбарная"?
Информация о военнопленном
Фамилия Черный Имя Федор Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст 17.05.1903 Место рождения Ивановка Дата пленения 23.08.1942 Место пленения Чудово Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31968 Судьба попал в плен Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 11:06:34 | Сообщение # 3697
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так и во В. Волынске она не велась...
Наверно, потому что там от нее не было никакого практического проку. Он появлялся при пересечении границы. Номер есть, ЕМ есть. Пленный с "документами", не "беспаспортный бродяга". Т. е., по логике, за границей эти "документы" должны были быть проверены, "узаконены". Это могло делаться на погранпунктах или в уполномоченных заверять, подтверждать лагерях. Раньше я говорил, что при поступлении в 1941 г. в офлаг пленные имели номера по этапным спискам. Этих номеров для внутреннего употребления в офлаге было вполне достаточно. Главное, чтобы там человек не потерялся, идентифицировался по неважно какому номеру. А когда появилась серьезная перспектива отправки на запад, стало необходимым заводить офлаговские номера. До нового 1942 г.поступило тысяч 10. Они обходились номерами по этапным спискам. А когда поздней стали регистрировать по полной форме, начали в продолжение той нумерации присваивать уже собственно офлаговские номера, от дальнейшего использования номеров с этапных списков отказались. Идея в том, что "государственная регистрация" в полном смысле этого слова, по полной форме выполнялась, как я это описал, за границей, а не на нашей территории. Примерно так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Ноября 2018, 11:10:27
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 11:54:42 | Сообщение # 3698
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Василий Иванович!
Какие-то мысли насчет карандашного рег. номера на ПК, якобы оформленной виньеткой посмертно, у Вас появились?
Полагаю, что вставлен кем - то из сотрудников "картотеки" при отправке очередной партии ПК в ВАСТ. Большого смысла в этом не вижу. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 13:21:00 | Сообщение # 3699
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Да и номер мог быть получен в любом лагере до Ковеля... Помните фроншталага 307? Так там номера зашкаливали за 300000... А тут всего-то каких то 125000...
Номер получен в Альтенграбове. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 17:00:33 | Сообщение # 3700
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Чтобы кто-то во В. Волынском лагере что-то и куда-то вставлял в ПК после записи главного писаря/зондерфюрера Лисовца - это нонсенс!!!
Кому - то из работников "картотеки" поручили подготовить к отправке в ВАСТ очередную партию ПК умерших узников. Вот он в порыве усердия и вписал рег. номер. Кстати, это - не единственная ПК такого рода. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 17:25:55 | Сообщение # 3702
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кому - то из работников "картотеки" поручили подготовить к отправке в ВАСТ очередную партию ПК умерших узников. Вот он в порыве усердия и вписал рег. номер. Кстати, это - не единственная ПК такого рода.
Еще раз. Предоставлять сведения об умерших для вписки соответствующих записей в ПК и для отправки соответствующей информации в ВАСт - дело лагерного врача. Он обязан с какой-то регулярностью приносить в канцелярию списки умерших. Дальнейшее выполняли писари под командой завканцелярией. Допустим, какое-то время по какой-то причине врача нет. Еще не назначен, отсутствует по болезни, запил - конкретная причина неважна. Или халтурно выполнил свои обязанности, список умерших не составил / не донес в канцелярию. Такой сбой мог случиться и по недосмотру пленного ст. врача, не предоставившего данные об умерших немецкому. Принципиально то же что-то в таком роде могло случиться с завканцелярией / его подчиненными. Третье допущение - пленные "двойники", ФИО, другие данные, сходятся, а по факту один из них жив, другой скончался. Ошибочно до поры обоих считали живыми, по выполнении проверки один из них оказался неживым, запись об его смерти внесли в его ПК, тогда как заводить ПК на него было вовсе не нужно / не нужно было ее (ПК) такую сохранять. Еще одна вероятная причина - рубежная дата смерти. По факту умер в 1941 г., официальный год смерти 1942. Если имелось указание не документировать умиравших в 1941 г. вообще, заводить на него ПК и сохранять ее было не нужно. Но раз официальную дату смерти представили 1942 г. - другое дело... Или канцеляристы из-за недостаточной ясности указания просто поступили наобум. Вот возможные реальные объяснения происхождения казуса ПК умершего на новый 1942 г.
Однако наиболее реальной из всех возможных причин вижу следующую. Что делают все нормальные люди в новый год? Бухают. А по пьянке случаются решительно любые недосмотры. Умер пленный 31 дек. Дежурный пленный врач должен был дать данные об этом ст. пленному врачу, тот - немецкому, последний, в свою очередь, завканцелярией, а тот, еще далее - своим писарям. А в этой достаточно длинной цепочке достаточно было одному участнику по причине радостного настроения от принятия на грудь совсем не написать бумажку, потерять ее, забыть про нее, испортить - и мы получаем на выходе в конечном итоге то, что имеется у нас. К слову, в тот день было большое поступление вновь прибывавших с особенно высоким процентом скончавшихся в пути и доставленных мертвыми. Последние не должны были приниматься по убыли на баланс офлага, должны были учитываться по убыли лагерями отправки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Ноября 2018, 18:06:18
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 18:51:08 | Сообщение # 3703
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Можно, и очень даже стоит, копнуть еще глубже. Приходит этап 100 чел., в т. ч. 79 живых и 21 мертвый. Лагерь приема акцептирует живых, хоронит мертвых, сообщает лагерю отправки о 21 покойнике, которых лагерь отправки количественно списывает в свою убыль по смертности. Но в действительности прибывает 99 чел., в т. ч. 79 живых и 20 мертвых. Отправили 100, прибыло 99. На одного то ли живого, то ли мертвого меньше. При каких обстоятельствах исчез один и куда его вписывать, на чей баланс? Если случился побег в пути, за это сурово отвечают конвоиры. Альтернативно побег мог произойти на месте приема. По вине конвоиров или принимающих. Возможна еще ситуация одновременной равной виновности тех и других. Наконец, можно еще предположить вариант фактической отправки 99 вместо 100 на бумаге. При достаточной ловкости можно списать беглеца в покойники. Или в живые, хотя на самом деле беглеца в составе наличных живых нет. Когда-то как-то поздней это выяснится, но до того пройдет время, по прошествии которого будет гораздо сложней выявить виновного в допущении побега. И - концы в воду. Так? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Ноября 2018, 19:06:33
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 23:21:48 | Сообщение # 3705
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Генерал прибыл 4.10 из Шепетовки, получив РН 2108, а лейтенант 8.10 из Бердичева, получив РН 2148. 16.10 на генерала пришел запрос на отправку его в Хаммельбург, которая состоялась 20.10. Значит, они были доставлены двумя разными партиями с интервалом поступления 3 дня, по всей видимости, смежными. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 23:43:04 | Сообщение # 3706
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Генерал прибыл 4.10 из Шепетовки, получив РН 2108, а лейтенант 8.10 из Бердичева, получив РН 2148. 16.10 на генерала пришел запрос на отправку его в Хаммельбург, которая состоялась 20.10. Значит,
Значит, учет по датам этапирования во В.-В. был. Но эти две перскарты, как я понимаю, заполнены в разных лагерях. И еще: а что за число 22 на карте лейтенанта? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 23:59:37 | Сообщение # 3707
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Значит, учет по датам этапирования во В.-В. был.
Не знаю. По идее, должен был быть еще карантин. Генерала в нем выдержали 2 недели. Такая продолжительность довольно нередкая. Лейтенант, по идее, должен был находиться в карантине вместе с генералом. И там с них, по идее, могли снять данные для последующего заполнения ПК на них в 1942 г. ПК. Из того, что они находились в карантине одновременно (по всему - так), прибывшие сравнительно более поздними смежными этапами могли получать более низкие РН. Идея в том, что учет был, мне кажется, скорей по времени нахождения в карантине, нежели по датам этапирования в В. В. Альтернативно РН присваивались им, как я уже писал, по этапным спискам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Ноября 2018, 00:44:19
Дата: Понедельник, 05 Ноября 2018, 13:18:19 | Сообщение # 3709
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И с чего Вы взяли, что эта ПК была действительно направлена в ВАСТ??
Встречный вопрос: а зачем тогда во Владимир - Волынском лагере оформляли персональные карты на умерших и расстрелянных. Взяли бы да зачеркнули имя погибшего в регистрационных списках погибших, и все дела...
ЦитатаАркадий1946 ()
У генерала номер скорее всего Хаммельбургский. И не факт, что он соответствовал номеру В. Волынска.
Это - давно уже установленный факт. 4 октября 1941 г. во Владимир - Волынский был доставлен сдвоенный этап из Житомира и Шепетовки. Помимо генерал - майора Куликова К.Е., в составе этапа был также генерал - майор Ткаченко С.А. Обратите внимание на рег. номера, присвоенные им во Владимире - Волынском: у Куликова он - 2108, у Ткаченко - 2107. Попутное замечание: в 1941 году вновь прибывших военнопленных в карантин не помещали. На тот момент его не было. А тех, кого доставляли, просто пропускали через холодный душ с добавлением в воду какой - то химии (некоторые из бывших узников упоминают, что вода "воняла карболкой")
.
ЦитатаАркадий1946 ()
По мнению Василия Ивановича, ПК не оформлялись во В. волынске в 1941г. Вообще не оформлялись.. Я с этим мнением категорически не согласен.... Оформлялись, и пример ПК Альспектора - одно из доказательств.... Я, конечно, понимаю, что мой оппонент (Фадлан) начнет сейчас говорить, что ПК данного лейтенената тоже была оформлена после 01.01.42г... Потому что по сути других доводов у него нет и никогда не было... Ему смерти подавай за 1941 год... Только это для него будет доказательством...
Согласны или не согласны - это дело ваше. Меня это не колышет. Хотя я мог бы посоветовать еще раз внимательно перечитать выложенный мною отрывок из исследования профессора Кристиана Штрайта "Они нам не товарищи...". Он, К. Штрайт, на мой взгляд, очень достоверно излагает отношение к теме учета советских военнопленных применительно к 1941 - началу 1942 года. Так что вопрос не только в "капризах" Фадлана. Если персональные карты узников Владимир - Волынского Офлага XI A существовали в природе, то должны сохраниться хотя бы единичные экземляры. Здесь срабатывает логическое правило: либо такие карты в природе есть, либо их изначально не существовало. А дальше - тот, кто доказывает или пытается доказать, что такие карты в природе существуют, должен их показать. Опять же, если они реально существуют, и их датировка не может вызывать вопросов и сомнений... Вот и все, чего я хочу.. Василий Иванович Колотуша
Но со сбоями - у некоторых номера документа в деле нет. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272010080&p=2409 Видимо, первоначально дело было сброшюровано по-другому. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 05 Ноября 2018, 14:23:42 | Сообщение # 3711
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На ПК лейтенаната интересно одновременное наличие отметки "F" (где, когда и зачем проставлена??)
Отпечаток пальца хранился во Владимир-Волынске, но потом куда-то исчез и на карту не вклеен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 05 Ноября 2018, 17:08:26 | Сообщение # 3714
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Это - давно уже установленный факт. 4 октября 1941 г. во Владимир - Волынский был доставлен сдвоенный этап из Житомира и Шепетовки.
Извините, но не факт, что Новиков прибыл из Шепетовки... Ясно написано в ПК: дулаг 355. Докажите, что дулаг 355 находился в Шепетовке в октябре 1941г., тогда поверю...
А почему я должен доказывать что - либо о Новикове?.. Насколько я помню, мы говорили про ПК генеоал - майора Куликова, и я в этом контексте упомянул, что тем же этапом был доставлен генерал - майор С.А. Ткаченко. Откуда в вашем сознании всплыла фамилия Новикова, мне знать не дано... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Ноября 2018, 17:17:46 | Сообщение # 3715
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А меня совершенно не колышит мнение Фадлана о том, что ПК до 1942 года во В. Волынске не оформлялись... Где доказательства
Самое главное и самое весомое доказательство заключается в том, что таких ПК за 1941 год в природе не существует! Как говорится, "чего же более...?"!!! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Ноября 2018, 16:08:24 | Сообщение # 3718
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, у Вас хорошо получается увеличение трудноразличимых деталей. Поэтому просьба такая: не посмотрите под увеличением рег. номер на этой ПК. По - моему, карта оформлена во Владимиро - Волынском лагере, а рег. номер должен быть в пределах 31000 - 32 000.
Информация о военнопленном
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Лагерный номер 4630 Судьба погиб в плену Последнее место службы 57 резерв. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 05.02.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 06 Ноября 2018, 17:41:00 | Сообщение # 3719
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Спасибо! Вроде, просматривается рег. № 31642. Очень даже в масть! Этим же этапом 2.11. 1942 г. из Ростова были доставлены: -ст. сержант Подалко Евгений Герасимович, рег. № 31625 - мл. лейтенант Ельчанинов Петр Иванович, рег. № 31655. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Ноября 2018, 20:44:31 | Сообщение # 3720
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
рег. номер на этой ПК. По - моему, карта оформлена во Владимиро - Волынском лагере, а рег. номер должен быть в пределах 31000 - 32 000.
Информация о военнопленном
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Лагерный номер 4630
Это к вопросу о том, что лагерный номер присваивался лишь однажды и навсегда. Но здесь снова повторение загадки: почему Ростовский шталаг 386 отправлял зеленые карты в WASt, а остальные шталаги с Украины - нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
