Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 12:24:33 | Сообщение # 4322
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... На оборотной стороне ПК есть запись, что прошел через лагерь "Nord" Шталага 367, Ченстохова
И что? А фото сделано во Вл.Волынском. Вот две карты из другого этапа. Одна из серии первых экземпляров с фотографией сделанной во Вл.Волынском, а вторая карта из серии вторых экземпляров, без фото, но фото должно быть на первом экземпляре сделанное во Вл.Волынском.
Фамилия Дьяконов Имя Георгий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 06.04.1916 Место рождения Молотовская обл., Ермоково Дата пленения 19.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 21482 Судьба попал в плен Последнее место службы 1556 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102996
Фамилия Михайлов Имя Семен Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 30.03.1918 Место рождения Андреевск Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Лозовенка Лагерный номер 21484 Судьба попал в плен Последнее место службы 973 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018002
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 13:29:54 | Сообщение # 4323
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И что?
Как что? Вы выложили еще одно подтверждение, что снимки именно такого типа делались в в лагере "Nord" Шталага 367 в Ченстоховой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 13:37:52 | Сообщение # 4324
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Как что? Вы выложили еще одно подтверждение, что снимки именно такого типа делались в в лагере "Nord" Шталага 367 в Ченстоховой.
Я верю показаниям пленных, что фотографирование производилось во Вл.Волынском. Притом надо учитывать, что любой лагерь производящий перерегистрацию, тоже повторно фотографировал пленных, уже имеющих фотографии сделанные во Вл.Волынском. Например, это видно на картах пленных прошедших перерегистрацию в Дортмунде. Зачастую фотографии к картам не клеились, а крепились скрепкой. Это может говорить, что немцы были готовы к перерегистрациям и перефотографированиям с заменой фотографий. Но отрицать фотографирование во Вл.Волынском уже не вижу смысла никакого. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 13:56:50 | Сообщение # 4325
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я верю показаниям пленных, что фотографирование производилось во Вл.Волынском.
Увы!... в процессе работы над книгой мне много раз приходилось встречаться с противоречиями в воспоминаниях быших узников лагеря по поводу одного и того же факта или одного и того же человека. Хотя все они ссылаются на то, что были очевидцами описываемых событий...
Возьмем, к примеру, описанный в воспоминаниях десятков быших узников лагеря эпизод с попыткой коллективного побега 1 июня 1942 года. Вопрос первый, кто предпринял попытку? Сложившаяся бригада, которой руководил полковник Старостин, или "вахтовая" бригада, подбиравшаяся каждый день? Вопрос второй: кто руководил попыткой побега? Полковник Старостин или, скажем, Трофименко? Вопрос третий: чем занимались люди, предпринявшие попытку побега? Перезахоранивали трупы узников "Панцерного лагеря" или отправленные в соседний лес для заготовки хвои? Вопрос четвертый: сколько человек участвовало в попытке побега? 27? 30? 60? Вопрос пятый: как звали офицера, схваченного самыи последним и расстрелянного в середине августа 1942 г. на лагерном плацу на глазах у всех узников лагеря? Старший лейтенант Власов? Полковник Васильев? Или просто Власьев?
И при этом все авторы воспоминаний уверяют и клянутся, что помнят описываемые события так, как если бы они имели место несколько дней назад.
А Вы говорите, что кто - то из узников лагеря не мог спутать место, где производилось фотографирование... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:14:15 | Сообщение # 4326
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Отрывок из всем известного письма В.П. Колмакова в адрес А.Я. Вышинского:
...18 июля немцы расстреляли капитана т.Власова Виктора Захаровича, бывшего старшего переводчика штаба Юго-Западного фронта и бывшего сотрудника НКИ(?)Д ( проживал Москва, Куйбышевский район, пл.Мошкова {улица Машкова} 3 кв.3). Тов.Власов, зная прекрасно языки, помогал пленным. Наконец, создав группу в 30 человек,1 июня 1942 года был на работе, зарывая на кладбище могилы, из которых видны были трупы, убив одного солдата и остальных связав, пленные сбежали, немцы за ними гнались. 4 товарища – полковник Старостин, майор Неверов и 2 других прикрывали отход остальной группы, имея 4 винтовки и гранаты. Когда все вышли боеприпасы, тов.Старостин бросился врукопашную, но силы были неравные. Палачи привезли в лагерь 4 трупа, вернее не трупы, а куски человеческого мяса, сложили их на столы посреди лагеря и весь лагерь пленных прогнали строем мимо столов. Через день привезли ещё 2 человека и сразу же расстреляли. Всего поймали из бежавших 16 человек, всех убили (да + 300 человек в виде «круговой ответственности»). Наконец, 18/ VII - 1942 года привезли и т.Власова, его поймали возле г.Киева полицейские. 18/VII т.Власова вывели для расстрела, поставили к стене бывшего гарнизонного клуба, комендант дал команду стрелять, т.Власов провозгласил (весь лагерь был выстроен): «Я не бандит, я воин Красной Армии! Долой Гитлера! Да здравствует Советский Союз! Да здравствует т.Сталин! Ура!». Солдаты растерялись, тогда сам комендант Сталер и его холуй переводчик-петлюровец Максимишин (унтер-офицер), выдернув пистолеты, дали по 6 выстрелов в грудь патриота, затем солдаты ещё дали 2 залпа в труп…Тов.Власов оказался всё же жив, ночью полуживого врачи-пленные из морга перенесли в укромное место, но утром немецкий врач осматривал морг, не нашёл трупа тов.Власова, начались поиски, немцы нашли его и ещё стреляли раз 10, пока не кончился… Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:14:40 | Сообщение # 4327
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... в процессе работы над книгой мне много раз приходилось встречаться с противоречиями в воспоминаниях быших узников лагеря по поводу одного и того же факта или одного и того же человека.
В конкретном случае, рассмотренным мной, не вызывает никакого сомнения факт фотографирования во Вл.волынском. Вся собранная мной статистика это только подтвердила. Между прочим, еще в первой теме я указывал на эти воспоминания, просто не догадался провести проверку лично. А Вы с Геннадием отмахнулись от этих воспоминаний, написали что пленный память потерял, вместо сбора статистики и проверки показаний. К сожалению, поверхостно-формальный подход привел к ошибочному выводу, что вообще никакого фотографирования во Вл.Волынском никогда не производились. Производились!!! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:29:26 | Сообщение # 4328
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А теперь сравните с описанием побега, которое содержится в книге подполковника В.А. Новобранца:
... Было решено организовать массовый побег и в группу включить тех, кому в первую очередь угрожал расстрел. Включили в нее и секретаря Трофименко. Побег решили совершить с работы в лесу. Из лагеря ежедневно направлялась команда в 30 человек в лес за хвоей, из которой делался антицинготный отвар. Команды посылались от каждого полка по роте по очереди. Условились, что в день, когда надо будет идти на работу команде из моей второй роты, я уступлю очередь команде Трофименко. В назначенный день Трофименко с командой из старших офицеров - подпольщиков подошел к воротам раньше меня. Я подошел намеренно с опозданием и затеял с ним громкий спор об очереди. Поспорив и поругавшись для вида, я увел своих людей обратно...
В тексте воспоминаний Новобранца нет ни слова о полковнике Старостине, хотя он упоминает "майора Власева"... ... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:32:52 | Сообщение # 4329
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В конкретном случае, рассмотренным мной, не вызывает никакого сомнения факт фотографирования во Вл.волынском. Вся собранная мной статистика это только подтвердила. Между прочим, еще в первой теме я указывал на эти воспоминания, просто не догадался провести проверку лично. А Вы с Геннадием отмахнулись от этих воспоминаний, написали что пленный память потерял, вместо сбора статистики и проверки показаний. К сожалению, поверхостно-формальный подход привел к ошибочному выводу, что вообще никакого фотографирования во Вл.Волынском никогда не производились. Производились!!!
Ну насчет меня Вы ошибаетесь. Я эту версию проверял и с ходу выложил доказательства, подтверждающие, что фотографирование основной части контингента производилось в Ченстоховой... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:33:44 | Сообщение # 4330
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А теперь сравните с описанием побега, которое содержится в книге подполковника В.А. Новобранца:
Вот как ран Новобранец и первый мутиль на деревне! Ему верить неизвестно в чем можно.
ЦитатаФадлан ()
эту версию проверял и с ходу выложил доказательства
И ошиблись! Мне выгоднее посмотреть, что еще наваял Аркадий в теме по фотографированию в Ченстохова. Думаю, у него еще найдется что-то с ног сшибающее тех, кто сходу находит для себя подтверждения. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:37:15 | Сообщение # 4331
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я выложил для наглядности описание одного и того же события, причем в истории лагеря уникального, сделанное двумя очевидцами. Разницу уловили? Или желаете, чтобы я для наглядности выложил еще свидетельства? Когда читали описание побега у Колмакова и Новобранца, то случаем не задавали себе вопроса, кому верить? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:40:43 | Сообщение # 4332
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот как ран Новобранец и первый мутель на деревне! Ему верить неизвестно в чем можно.
А он утверждает, что не только видел своими глазами, но и чуть ли не участвовал в описываемых событиях!... Ему Вы решили не верить, а своим "свидетелям" фотографирования верите... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:40:43 | Сообщение # 4333
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
сделанное двумя очевидцами
А когда Новобранец появился в лагере, не напомните нам? По моему Аркадий раскладывал по полочкам Новобранца. Вы тоже книгу написали, но что-то в очевидцы Вас и мыслей нет записать. Так и Новобранца. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:43:25 | Сообщение # 4334
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А когда Новобранец появился в лагере, не напомните нам?
В середине марта 1942 года. Судя по рег. номеру, числа 11 - 12 го. А на запад был отправлен в июне 1942 -го, думаю, где - то в конце. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 14:53:49 | Сообщение # 4336
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Ему Вы решили не верить, а своим "свидетелям" фотографирования верите
Не мой стиль. Предпочитают сам провести анализ и проверить любые тексты показаний и воспоминаний по возможности. Доверяй, но проверяй! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 15:01:10 | Сообщение # 4337
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Ему Вы решили не верить, а своим "свидетелям" фотографирования верите
Не мой стиль. Предпочитают сам провести анализ и проверить любые тексты показаний и воспоминаний по возможности. Доверяй, но проверяй!
Ну что ж, проверять так проверять!
Какой из вариантов фотоснимков Вы относите к Владимир - Волынскму лагерю? Мы сегодня, вроде, два типа отсеяли уверенно. Какие еще остались? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 15:08:26 | Сообщение # 4338
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
которые напрочь убивают версию Фадлана о фотографировании именно в лагере Норд шталаг 365...
Ничего там не убивается. И в Ченстохова фотографировали. Если пленный проходил регистрацию по Ченстохова, то и фото там делали. Весь вопрос в том для меня, проходил пленный через Ченстохова транзитом, как прошел этап в Дортмунд, либо останавливался на регистрацию, тогда, по моему мнению, пленный должен Вл.Волынск пройти транзитом. Кроме легионеров, с которыми надо отдельно разбираться. А потом, что с лагерем 365 непонятного? Это головной лагерь, который имел отделение для офицеров. Почему регистрация офицеров по головному лагерю должна отрицаться? Если пленный прошел транзитом через Вл.Волынск, то он и знать скорее не мог про некое отделение офицеров. Во всех лагерях была карантинная зона, почему её надо отрицать во Вл.Волынском? Вот про карантин в Ченстохова, к примеру:
Привели нас в казармы, которые до войны занимали польские воинские части? Здесь мы узнали, что привезли нас в гор. Ченстохов. Казармы были очень чистые и в них разместили нас в нескольких этажах. В комнатах были построены нары в два этажа, а в некоторых были кровати. В туалетных комнатах было много отдельных мест, разделенных перегородками. Сидения и перегородки были отполированы. Надзиратели бегали и что-то кричали, а, что именно, многие не понимали Оказалось, что они предупреждали, что на сидения нельзя вставать ногами. В дальнейшем, по коридорам часто бегали надзиратели и, видя кого-либо из пленных, стоящим на сиденье ногами, спрашивали его: "Наме ?" Когда построили пленных перед раздачей обеда на плацу перед зданиями, комендант начал вызывать по фамилиям пленных по списку. Вызванных построили отдельно и комендант объявил им, что за нарушение правил они наказываются. - Два часа вы должны ходить вокруг плаца гусиным шагом ,- перевел переводчик, и, опустившись на корточки, стал передвигать ногами ,- вот так ,- добавил он. Остальным стали раздавать пищу из бачков, в каждом из которых было по 60 литров супа. Суп варили не из круп, а из свежих овощей, причем преимущественно из какой-то капусты но не такой как наша. Пленные почему-то называли ее "коль-раби". Суп давали 2 раза в день. Хлеба давали, наверно, не больше, чем по 290 - 300 грамм. Как мы узнали позже, хлеб для пленных пекли по особому рецепту, а именно: перед помещением теста в формы, вымешивали его в древесных опилках. В этих казармах пленных держали в течение всего карантинного периода.
Когда кончился карантин, пленных рано утром вывели из казарм, построили в колонну и, под охраной конвоя, повели в постоянный лагерь.
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 15:42:02 | Сообщение # 4340
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но Ченстохов Ченстохову - рознь...
Это точно! Там огромный лагерь, причем на нескольких территориях. А мы даже не знаем толком, где в Ченстохова офлаг находился, который там тоже был отделением обычным. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 16:19:11 | Сообщение # 4341
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Исключен из этапа в шестой округ. Из ченстохова в Бухенвальд. Фото из Вл.Волынского
Фамилия Гайдаренко Имя Иван Дата рождения/Возраст 20.01.1918 Дата пленения 03.08.1942 Место пленения Ставрополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38358 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816629
Фамилия Гайдаренко Имя Иван Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 20.01.1918 Место рождения Ростовская обл., г. Таганрог Дата пленения 03.08.1942 Место пленения Ставрополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38358 Судьба попал в плен Последнее место службы 44 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055318
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 16:51:01 | Сообщение # 4343
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
И этот военнопленный прошел через лагерь "Nord" Шталага 367, Ченстохова... Там его и фотографировали.
Весь этап имеет отметку, что прошли транзитом Ченстохово, но не имеют фото из Ченстохова поэтому. Фото из Ченстохова найдете на картах тех, кто был зарегистрирован по лагерю в Ченстохова, но не среди транзитников. Интереснее посмотреть исключенные номера из списка транзитников. Например выпавшие номера: 38361 38362 38363 38364 38365 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 18:16:38 | Сообщение # 4344
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () А зачем Каверина поместили в лагерь в Лицманштадте?
У меня есть сведения и о других "литцманнштадцах", прошедших Владимир-Волынск. Так что "пробивай" грант на дополненное переиздание книги.
А вот еще один прошедший Владимир-Волынск... под чужими фамилией, именем и отчеством. http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-715722-16-1543157769 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 18:20:54 | Сообщение # 4345
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () А есть карта хотя бы одного погибшего во В.-В. да с наклеенной фотографией?
А зачем такие нужны были покойникам? С таким же успехом можно спросить "А много ли в ОБД есть ПК умерших во В. волынске с рег. номерами"?
Они что, сразу стали покойниками? Должны были фотографировать поголовно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 18:25:27 | Сообщение # 4347
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
По мне, сомнительно.
По мне тоже. Плашки идут в комплекте с фотолабораториями. А по Аркадию получается, что комендат шталага 365 занимался жульничеством, заводя неофициально плашки сторонних лагерей. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 18:37:45 | Сообщение # 4349
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
выложил доказательства, подтверждающие, что фотографирование основной части контингента производилось в Ченстоховой...
Даже если это так, то так выходит по имеющейся наличной выборке, представляющей не более четверти реально заведенных и не дошедших до нас документов. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Ноября 2018, 18:56:38 | Сообщение # 4350
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Интереснее посмотреть исключенные номера из списка транзитников.
Один выпавший номер из транзитного этапа в Рейх нашел. И сразу видим и перерегистрацию в Ченстохова и фото Ченстоховское:
Лагерный номер 38392
Фамилия Ефремов Имя Александр Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст 15.03.1909 Место рождения Горьковская обл., Малая Уфа Дата пленения 12.12.1942 Место пленения Котельниково Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 38392 Судьба погиб в плену Последнее место службы 827 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 12.01.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107706
И соседний номер из этапа в Дортмунд:
Лагерный номер 38390
Фамилия Танич Имя Николай Дата рождения/Возраст 23.10.1924 Дата пленения 28.02.1943 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38390 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816646
Этап до Ченстохова один, а фотографии на картах разные и оформление карт разное. Ефремову тупо сменили карту в Ченстохова. В перерегистрации и смене карт вся разгадка. А карту сменили. потому что на первой было вклеено фото шталага 365. Если в Дортмунде вопрос решили вклейкой рядом своей фотографии, то в Ченстохова радикально подошли к решению вопроса и тупо сменили карты. Qui quaerit, reperit
