Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07:28:48 | Сообщение # 4201
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
От моего стола к Вашему столу
ЦитатаNestor ()
Фамилия Архипов Имя Павел Отчество Макарович
ЦитатаNestor ()
В апреле 1942 г. пленный уже в 359 Островец ГГ, а на плашке 367 рн 40688.
Нестор Иванович, тему рег. номеров серии 40 000 мы, помнится, уже обсуждали и пришли к выводу, что они для Владимир - Волынского лагеря являются "чужими", не вписывающимися в линейную нумерацию Офлага XI A - Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07:31:40 | Сообщение # 4203
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () содержали рядовых, а в начале октября 1942 г. втиснули туда же "инвалидный ревир", большинство пациентов которого были также рядовые.
Откуда дровишки о том, что в панцерных казармах в 1941 г. было отделение для рядовых, а не ревир? Из западноукраинского фольклора? Больше вообще ниоткуда.
От многих свидетелей, которые говорят именно о лагере для содержания рядовых. А Ваши дровишки насчет "ревира" откуда? Они, в принципе, у Вас есть? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07:35:53 | Сообщение # 4205
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Никакого отдельного "пересыльного" лагеря во Владимире - Волынском не существовало
Бывший пленный явно имел в виду, что за границу его переслали из В. В., обозначив это словом "пересыльный". Просто коряво выразился.
Я это и имел в виду: на момент пребывания данного военнопленного в Шталаге 365 он исполнял функцию лагеря транзитного, пересыльного. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07:53:04 | Сообщение # 4206
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
они не имеют того, что называется "провенансом"
Так. Не имеют. А насчет всех остальных ПК Вы твердо уверены, что ни один из них точно так же не имеет того, что называется "провенансом"? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 07:54:37
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08:00:31 | Сообщение # 4207
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
От многих свидетелей, которые говорят именно о лагере для содержания рядовых.
Прямо так и заявляют: "Мы в 1941 г. в панцерном лагере видели рядовых и точно знаем, что то было отделение для рядовых офлага, а никакой не ревир". Вот только администрация офлага не знала о том, вообще никак не отразила это в своей документации. Единственное упоминание есть в докладной Кумминга, который говорит не об отделении для рядовых офлага, а о шталаге. Перепутать небенлагерь шталага со шталагом он мог (верней, выразиться так вольно), а спутать отделение офлага со шталагом не мог никак. Потому что это качественно разные структуры, которые он не мог четко не различать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 08:12:11
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08:03:26 | Сообщение # 4208
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () они не имеют того, что называется "провенансом"
Так. Не имеют. А насчет всех остальных ПК Вы твердо уверены, что ни один из них точно так же не имеет того, что называется "провенансом"?
Я имею в виду основную часть карт. Хотя несколько таких карт провенанс имеют, но они не выстраиваются в ряд. То есть, нет других карт со схожими рег. номерами из того же лагеря, которые можно было бы положить рядом.
Вот ПК с таким рег. номером в качестве наглядного примера:
Информация о военнопленном ID 272034883 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранное Фамилия Бершак Имя Петр Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 27.06.1896 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., г. Полтава Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 46265 Судьба погиб в плену Последнее место службы 165 сп Воинское звание интендант Дата смерти 10.04.1943 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08:08:29 | Сообщение # 4209
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Прямо так и заявляют: "Мы в 1941 г. в панцерном лагере видели рядовых и точно знаем, что то было отделение для рядовых офлага, а никакой не ревир". Вот только администрация офлага не знала о том, вообще никак не отразила это в своей документации. Единственное упоминание есть в докладной Кумминга, который говорит не об отделении для рядовых офлага, а о шталаге.
Нестор Иванович, не ерничайте. Я уже выкладывал большое количество свидетельств в этой теме, а также уделил теме "Панцерного лагеря" очень много внимания в своей книге. Так что "колитесь" Вы, рассказывайте о своих "дровишках". Надеюсь, это не "ля- ля тополя..."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08:13:18 | Сообщение # 4210
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я уже выкладывал большое количество свидетельств в этой теме
За 1941 г.? Неужели? Прямо так и заявляли: "Мы в 1941 г. в панцерном лагере собственными глазами видели только рядовых и точно доподлинно знаем, что то было отделение для рядовых офлага, а никакой не ревир". Кто из нас двоих действительно ерничает - я или Вы? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 08:24:14
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08:19:27 | Сообщение # 4211
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что "колитесь" Вы, рассказывайте о своих "дровишках". Надеюсь, это не "ля- ля тополя..."?
Есть документ, где черным по белому написано, что 19 декабря 1941 г. из 301 Ковель отправлена на службу в его небенлагерь панцерные казармы В. В. военфельдшер. Свидетельства более позднего времени однозначно указывают медпрофиль лагеря в ПК. Притом упоминания о нем как о подразделении офлага за то последующее время в документации офлага полностью отсутствуют (как, впрочем, и за предыдущее). Следовательно, там тогда тоже был ревир, нахождение которого в структуре офлага / 365 крайне сомнительно, хотя оснований для полного исключения такой версии тоже недостаточно. Но это не отделение офлага / 365 для рядовых точно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 08:39:24
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08:46:56 | Сообщение # 4212
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Так что "колитесь" Вы, рассказывайте о своих "дровишках". Надеюсь, это не "ля- ля тополя..."?
Есть документ, где черным по белому написано, что 19 декабря 1941 г. из 301 Ковель отправлена на службу в его небенлагерь панцерные казармы В. В. военфельдшер
И этот подтасованный перевод записи на ПК Бедичевской Вы считаете серьезным аргументом? Но даже если на минутку стать на Вашу позицию, то тогда почему бы на основании факта доставки группы военврачей в офицерское отделение Офлага, скажем, в декабре 1941 г,, не объявить "ревиром" и "Nordlager"?!... Ваша логика: если военфельшера доставили в "Панцерлагерь", то стало быть, "Панцерные казармы", то это ревир. А если в военный городок по Ковельской дороге доставили десяток военврачей, то тогда тем более этот городок надлежит считать "ревиром"...
Ну, с этим аргументом разобрались. Что у Вас есть еще за душой? "Колитесь" дальше... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08:57:17 | Сообщение # 4213
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
этот подтасованный перевод записи на ПК Бедичевской Вы считаете серьезным аргументом?
Нет. Я считаю Ваши фантазии о качестве моего перевода оскорбительными фантазиями. И посему не могу их вообще воспринимать как контраргумент. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 09:02:22
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 09:05:21 | Сообщение # 4214
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ваша логика: если военфельшера доставили в "Панцерлагерь", то стало быть, "Панцерные казармы", то это ревир.
Не угадали логику. Если военфельдшера (кстати, не одного, а человек 5) доставили не в офлаг, где был свой ревир, то для чего их вообще иного было доставлять в панцерные казармы? Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 09:13:32 | Сообщение # 4216
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Ваша логика: если военфельшера доставили в "Панцерлагерь", то стало быть, "Панцерные казармы", то это ревир.
Не угадали логику. Если военфельдшера (кстати, не одного, а человек 5) доставили не в офлаг, где был свой ревир, то для чего их вообще иного было доставлять в панцерные казармы?
Нестор Иванович, пожалуйста, не отвлекайтесь. С этим Вашим "аргументом" все ясно. Что еще можете предъявить в подтверждение Вашей версии о ревире в "Панцерном" лагере в 1941 году? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 11:00:37 | Сообщение # 4220
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну что, дорогой Нестор Иванович, похоже, Ваши "аргументы" иссякли? Добавить нечего?...
Добавить есть чего. Логика пропуска второй строки Типичная запись в первой строке Vom Stalag № город или просто Stalag № город без vom означает откуда и когда в В. В. прибыл пленный. Вторая строка не заполняется. Я тут уже несколько раз спрашивал моих оппонентов, почему. Мои вопросы оставались без ответа. Стало быть, и догадок даже у них нет. Пускай это будет "черный ящик" в В. В. Вероятней всего, офлаг, но так как прямо не записано, это остается лишь предположением. В третьей строке дата прибытия из 367 в третий лагерь за пределами нашей страны. Таким образом, отсутствует информация о дате убытия из В. В., конкретика о том "черном ящике" и о дате прибытия в 367. На лицевой стороне ПК запись Offl. XIA, 365, фото с плашкой 11а, что должно подтверждать версию о прибытии в 367 из офлага В. В. Но хватает ПК, где такие записи сделаны явно фактически неверно. Логика здесь в том, что в каждой строке, начинающейся с даты, документируется день прибытия. Дата убытия не пишется вообще. Далее предположим, что за один и тот же день происходит два прибытия в В. В. Первое в панцерный лагерь, второе оттуда в офлаг. В таком случае есть все основания записывать их оба в одну строку через разделительную запятую. В обсуждаемом случае по этой логике можно предположить, что Бердичевская поступила из Ковеля сначала в его филиал в панцерных казармах, а затем оттуда в тот же день в офлаг. Может быть, такие случаи были редкими, и потому мы видим только одну такую запись в ПК. Но тогда мы должны были бы иметь на ПК ее регномер, которого нет. Его отсутствие может быть логичным в случае, когда на день заполнения ПК пленная уже не была жива. Т. е., в принципе у нее мог иметься внутренний "амбарный" номер, записанный карандашом, который запросто могли стереть за ненужностью ластиком, и все дела. Это, кстати, отлично объясняет факт отсутствия личных документов (с их внутренними номерами) (отсутствия статданных на) умерших в 1941 г. Тут важно еще добавить, что ПК на пациентов в ревирах / лазаретах типично не заводились вообще. А на обслуживающий пленный персонал заводились. Далее из вышеизложенного еще следует, что, по всей видимости, небенлагерь и офлаг обслуживал один писарь. Прибывали эшелоны на вокзал, оттуда одна часть пленных отправлялась в офлаг, другая в панцерный лагерь. В только что приведенных показаниях пленного сказано буквально: "в конце августа 1942 г. [нас] вновь погрузили в вагоны, забили [их] и привезли [нас] в г. Владимир-Волынский, где перевели в пересыльный лагерь." 1. Откуда в городе куда могли в принципе перевести вновь прибывшего пленного? 2. Его, в частности, перевели в пересыльный лагерь. А других, которых туда не переводили, тогда - куда? Получается в лазарет. Это подтверждается свидетельством другого бывшего пленного: "я служил старшиной батареи 76-мм полковой пушки... После взятия меня в плен я был переброшен в г. Сталино, а затем дней через 5-6 эшелоном [нас] направили в Польшу, г. Владимир-Волынский, где поместили в лагерь в/пленных. Здесь я пробыл около двух м-цев в лазарете, после чего весь лагерь эвакуировали в г. Ченстохов (Польша) на границе Германии." Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 12:21:09
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 11:05:35 | Сообщение # 4221
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вторая строка не заполняется. Я тут уже несколько раз спрашивал моих оппонентов, почему. Мои вопросы оставались без ответа. Стало быть, и догадок даже у них нет.
Зачем морочить себе голову твоими больными фантазиями? Я тебе уже объяснял, зачем и почему, но ты предпочитаешь читать только себя родимого...
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 11:10:18 | Сообщение # 4223
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зачем морочить себе голову твоими больными фантазиями?
Думать и рассуждать никогда не вредно. Если не согласны с моим объяснением, давайте свое насчет наличия в Ковеле небенлагеря от офлага ака головного лагеря шталага 301. По Вашей логике, и 301 Славута тоже должен был быть небенлагерем офлага, фантазер. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 11:12:38 | Сообщение # 4224
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда какой смысл продолжать спор?
Ну как же? Разве Вам не хотелось бы окончательно убедить меня в том, что шталаг 301 Ковель / Славута / Шепетовка с его филиалами был всего только жалким отделением для рядовых офлага? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 11:22:10
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 11:30:06 | Сообщение # 4225
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
[double]О регистрации, заполнении ПК и фотографирповании:[/double]
Из протокола допроса М. Габдулхаева , лейтенанта 795 го стрелкового полка 228 й стрелковой дивизии, в Березовском РО МГБ Молотовской области
Первый раз меня в г. Владимир-Волынский допрашивал немецкий офицер, но звания точно его не знаю. Допрашивал он через переводчика, спрашивал фамилию, имя, отчество, год и место работы и рождения, гражданскую специальность, военное звание, где попал в плен. И после этого [он] заполнил спецкарточку
1-й раз фотографировали немцы в одиночку с личным номером. Мой личный номер был 25549. Это было в 1942 году в гор. Владимир-Волынский.
Из протокола допроса В.М. Мальцева , лейтенанта 1140 го стрелкового полка 340 й стрелковой дивизии 6 й армии, в Нытвенском РО НКГБ Молотовской области
Меня допрашивали первый раз в гор. Владимир-Волынский, где мы проходили регистрацию. Нас фотографировали и делали отпечаток пальцев, где был присвоен регистрационный № 37913
Объяснительная записка К.А. Сухова, лейтенанта отдельной 3 й истребительной бригады 40 й армии, в отдел контрразведки «Смерш» 192 го запасного стрелкового полка 1 й Горьковской запасной стрелковой дивизии
10 июля 1942 г. утром [я] был схвачен немецкой разведкой и передан в лагерь русских военнопленных. После 2-х недельного пребывания в госпитале с 25.7.42 по 7.10.42 г. [я] был в пересыльных лагерях: Курск, Славута, Владимир-Волынский, Фаллингбостель. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 11:44:07 | Сообщение # 4226
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
[double]Про отделения лагеря и лазарет рядового состава:[/double]
Автобиография К.Л. Юркова, сержанта 91 го гвардейского стрелкового полка 33 й гвардейской стрелковой дивизии 2 й гвардейской армии
Во Владимире-Волынском организуемый массовый побег не удался. Нас после перевода из одной части лагеря в другую и тщательных обысков неожиданно отправили в лагерь Ченстохов (Польша).
Протокол допроса В.Ш. Кляулина, старшины 96 го гвардейского стрелкового полка 195 й гвардейской стрелковой дивизии 5 й ударной армии, в отделе контрразведки МГБ Тихоокеанского флота
направили в г. Владимир-Волынский, где поместили в лагерь в/пленных. Здесь я пробыл около двух м-цев в лазарете, после чего весь лагерь эвакуировали в г. Ченстохов (Польша) на границе Германии.
Автобиография А.С. Вавилова , сержанта 69 й морской бригады
привезли [нас] в г. Владимир-Волынский, где перевели в пересыльный лагерь. Здесь [мы] также отсидели м-ц Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 11:54:16 | Сообщение # 4227
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
1-й раз фотографировали немцы в одиночку с личным номером. Мой личный номер был 25549. Это было в 1942 году в гор. Владимир-Волынский.
А второй раз, по логике текста, должны были фотографировать в 367. На плашках фото мы этот номер реально видим среди 365, 11а и XIA. Если бы снимали только в В. В., мы бы его не увидели. А что представляли собой фото, сделанные в В. В., как они выглядели, нам пока остается только догадываться. Вполне вероятно, что ни один из тех снимков до нас совсем не дошел. И вообще неясно, производилось ли фотографирование в В. В. постоянно систематически или в порядке короткого эпизода. Второе вполне могло и быть. Но я просмотрел смежные ПК, на одной из них (с индексом 365) фото совсем отсутствует. Этот человек умер в В. В. весной 1943 г. Значит, похоже, снимали кандидатов на отправку в 367, остальных могли считать не подлежащими фотографированию. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 12:07:43
