Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 12:09:53 | Сообщение # 4231
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Непосредственно перед отправкой в 367.
Палий пишет про офлаг в Замостье и система была следующей. После содержания в офлаге перед отправкой пленных переводили в основной лагерь, в транзитную зону, где готовили к отправке в Германию три дня. Из транзитной зоны пленных перемещали в карантин, который офицеры отправляемые из Замосться проходили в монастыре Святого Креста на Лысой Горе и только после карантина этап отправлялся в Германию. Не думаю, что система чем-то отличалась от отправок из Вл.Волынского. Должна быть и транзитная зона и карантин. Где-то встречал, что и Вл.Волынские проходили карантин на Лысой Горе. Палий особо заостряет внимание на так называемых транзитниках, которые перемещались через отдельную зону и им было тяжелее, чем содержащимся в офлаге как постоянный состав. Если фотографирование производилось во Вл.волынском, то считать транзитниками можно всех, у кого фотографирование производилось в Ченстохова. И шли транзитники не через основную территорию Офлага. Лично я слабо верю в упрощенную версию офлага Вл.Волынского, как одной территории, в одном городке. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 12:15:26 | Сообщение # 4232
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
По моей базе хватает народа, находившегося в В. В. всего по 3 дня. Т. е. карантин они должны были проходить уже за кордоном, такое бывало. Т. е. сформировали этап / добавили к формируемому этапу за 3 дня и вперед. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 12:17:01
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 12:24:30 | Сообщение # 4233
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Т. е. карантин они должны были проходить уже за кордоном, такое бывало. Т. е. сформировали этап / добавили к формируемому этапу за 3 дня и вперед.
Разговор не про карантин, а про транзит. Карантин проходили где-то дальше перед самой Германией,типа в Островце. Возможно, что карантин обозначен как фронтшталаг 367, с которым всё Аркадий никак разобраться не может. Фронтшталаги, это временные лагеря на определенный момент и для определенных целей. Тут нужно просто признать, что основные лагеря могли создавать отделения когда хотели и где хотели и так же легко их ликвидировать в любой момент как выполнивших задачу. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 12:39:31 | Сообщение # 4234
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И шли транзитники не через основную территорию Офлага.
Это как сказать. Тогда получалось бы, что еще до прибытия в офлаг было ясно, что пленные в нем находятся в "каботаже". Но общая картина не такова. Лагерь проходили и за 3 дня, и за 2 года. Чаще всего продолжительность пребывания по базе составляла 3 недели. Но я бы не сказал, что эта категория образовывала большинство. "Долгожителей" было достаточно немало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 12:40:27
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 12:49:37 | Сообщение # 4237
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
нужно просто признать, что основные лагеря могли создавать отделения когда хотели и где хотели и так же легко их ликвидировать в любой момент как выполнивших задачу.
Мне это понятно, и это я не оспариваю. Только у всякого такого случая были конкретные резоны, поддающиеся выяснению, и они подлежали документированию. Часть соответствующих документов до нас дошла. А в общем случае сведения об отделениях в документах есть хотя бы косвенные. В данном случае В. В. можно сказать, что они почти отсутствуют напрочь. Упоминаются филиалы, созданные в последнее время существования лагеря, это нормальная вещь, смысл их учреждения достаточно ясен. Но чтоб постоянно действовало отделение, и о нем в документации не было даже намека... Не так. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 12:52:34 | Сообщение # 4238
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Чем картина не такая, не пойму?
Чистая арифметика. Постоянный состав должен был выдерживаться в пределах конкретного процента. По советскому нормативу - не более 10. Тут же явно в несколько раз побольше. В этом вопрос. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 12:52:45 | Сообщение # 4239
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но чтоб постоянно действовало отделение, и о нем в документации не было даже намека...
Офлаг как отделение шталага 365 с апреля 42 года и тьма подтверждений этому на картах пленных. Не моя ведь беда, что этого кто-то не хочет видеть и признать. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 13:25:45 | Сообщение # 4240
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
О регистрации, заполнении ПК и фотографирповании:
Из протокола допроса М. Габдулхаева , лейтенанта 795 го стрелкового полка 228 й стрелковой дивизии, в Березовском РО МГБ Молотовской области
Товарищ Саня, Вы должны помнить, что в свое время вопрос о том, производилось ли фотографирование во Владимир - Волынском лагере задавался прямым текстом бывшему его узнику Придонову Михаилу Придоновичу, который на тот момент жил в городе Тула. Ответ М.П. Придонова был ясен и категоричен: в Офлаге XI A - Шталаге 365 фотографирование не производилось.
Если Вы будете настаивать на своей версии, то для продолжения дискуссии имеет смысл послушать, как Вы себе эту процедуру представляете конкретно? Узников лагеря фотографировали в момент регистрации при их поступлении в лагерь? Или фотографировали накануне отправки из лагеря, в составе уже сформированного списочного этапа? Вопросы, как мне кажется, никоим образом не провокационные, и Вы обидеться на них не должны. Как мне кажется... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 13:44:09 | Сообщение # 4241
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Был постоянный состав Офлага и транзитники. Чем картина не такая, не пойму?
Основная часть "постоянного" состава лагеря была отправлена на запад в летние месяцы 42-го. Вы должны помнить фразу из воспоминаний одного из узников лагеря о том, как лагерь летом 1942 г. в одночасье "опустел". Как я понимаю, на тот момент в лагере остались те, кого можно назвать "условно невыездными" - либо люди, совсем слабые после перенесенных болезней и по этой причине неспособные "трудиться на благо рейха", либо те, в длительном пребывании которых была заинтересована и сама немецкая администрация лагеря. Хотя, в начале 43-го вывезли на запад и узников из этих категорий. Конкретные примеры могу назвать, но только в крайнем случае: как - никак это будет пятно, брошенное на память одного из бывших узников немецких лагерей для советских военнопленных без внятной доказательной базы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 14:01:58 | Сообщение # 4243
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ответ М.П. Придонова был ясен и категоричен: в Офлаге XI A - Шталаге 365 фотографирование не производилось.
Транзиттом прошел и не заметил. Нет оснований не верить другим пленным, дающих показания в разных городах после войны. В лагере фотографировали , регистрировали и заполняли ПК. И это надо брать как факт! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 14:04:23 | Сообщение # 4244
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг как отделение шталага 365 с апреля 42 года и тьма подтверждений этому на картах пленных. Не моя ведь беда, что этого кто-то не хочет видеть и признать.
Увы, товарищ Саня, Ваша беда не в этом!... Это ведь Вы не хотите признать факт смены индекса у лагеря советских военнопленных, развернутого в г. Владимир - Волынский, и что в дальнейшем, с 1942 г и по бОльшую часть 1843 г. эти оба индекса - "Oflag XI A " и "Stalag 365" воспринимались как одно - единое - понятие. Только так можно объяснить факты. когда в записях военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский, одним и тем же этапом, перемежаются записи "St. 365" и "Ofl XI A", причем без разницы, идет ли речь об офицерах или просто о "красноармейцах". Хотя я выложил целую гору информации на эту тему, но, похоже, процесс их осмысления займет еще какое - то время. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 14:13:38 | Сообщение # 4245
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Ответ М.П. Придонова был ясен и категоричен: в Офлаге XI A - Шталаге 365 фотографирование не производилось.
Транзиттом прошел и не заметил. Нет оснований не верить другим пленным, дающих показания в разных городах после войны. В лагере фотографировали
Я, безусловно, с этим не согласен. На картах военнопленных такового нет. Однако предложу компромиссный вариант: во В.-В. пленных фотографировали, но эти фото в дело не пошли. Или были засвечены. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 14:16:25 | Сообщение # 4246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаФадлан ()
Это ведь Вы не хотите признать факт смены индекса у лагеря советских военнопленных, развернутого в г. Владимир - Волынский, и что в дальнейшем, с 1942 г и по бОльшую часть 1843 г. эти оба индекса - "Oflag XI A " и "Stalag 365" воспринимались как одно - единое - понятие.
Что сложного в понимании этого? Офлаг становится отделением шталага, но сохраняет внутреннее обиходное свое название. Пленные оформляются в головном лагере 365, но все понимают, что это офлаг, как отделение. Для непонятливых немцы указывают место содержания офицеров в шталаге и это место Ofl.XI Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 14:19:21 | Сообщение # 4247
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Однако предложу компромиссный вариант: во В.-В. пленных фотографировали, но эти фото в дело не пошли. Или были засвечены.
Предлагаешь отказаться пленным прошедшим Вл.Волынский от своих показаний ? А не проще вам с Дедой признать ошибочность вывода по фотографированию, который навязали Фадлану? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 14:38:00 | Сообщение # 4248
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Который согласно лексикону находился в Польском городе Туловице....
Там содержались французы, это легко проверить, в сети по ним полно информации. А Аркажий пытается тиражировать собственную придумку, опираясь на строку Лексикона.Она касается французских пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 14:52:15 | Сообщение # 4249
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Воин фактически выбывал из 365-го, но писари Ченстохова ставили рядом с отметкой "шталага 365" еще и отметку "офл.11-а", чтобы Ченстоховский фотограф не ошибся при наборе требуемого индекса лагеря на плашке... Всего-то делов...
А как насчет фотографирования во Вл.Волынском? С какого перепугу ченстоховцам потребовался на плашках индекс офлага, когда регистрация шла по конкретному лагерю. Если прибыл на регистрацию в Ченстохова, то и получишь индекс 367. А если идешь транзитом, то уже имеешь фото с Вл.Волынского лагеря и не важно с какого, хоть с 365, хоть с Офлага XI Ересь, батенька, распространяете порой с Нестором Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 14:56:26 | Сообщение # 4250
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Скажите. а зачем вообще нужно ставить индекс "офлаг 11-а"? Прсото оицерский лагерь (сокращенно-офлаг) еще куда ни шло... Но индекс 11-а канул в лету... Как можно продолжать им пользоваться?
Я приводил пример в теме, как комендант минского лагеря приказал именовать офлаг в Минске. А во Вл.Волынском комендант захотел сохранить название старое и ничего не менять в привычках. Да и пленного проще найти, если написано, в каком отделении содержится. Место содержания, это не лагерь регистрации, но зачастую такое бывало, что лагерь регистрации совпадал с лагерем содержания. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 15:29:09 | Сообщение # 4252
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Какой смысл был в проставлении отметки "офл. 11-а". если и так понятно. что речь идет об офицере. чодержавшемся в офиуерском лагере (а сокращенно - офлаг)?
Это кому понятно? Раз в месяц пришедщий в лагерь комендат мог знать кто где содержится? Даже для подачи статистики это надо знать. А куда денете отделение рядовых? когда в лагере несколько отделений, приходилось видимо отмечать места содержаний. А если существовало транзитное отделение и подавно. Места содержаний отмечались на картах, причем перемещения пленных вообще сообщались в ВАСт зелеными картами. Сто раз перемести и сто раз зеленую карту отправишь в ВАСт. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 16:42:28 | Сообщение # 4253
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Однако предложу компромиссный вариант: во В.-В. пленных фотографировали, но эти фото в дело не пошли. Или были засвечены.
Предлагаешь отказаться пленным прошедшим Вл.Волынский от своих показаний ? А не проще вам с Дедой признать ошибочность вывода по фотографированию, который навязали Фадлану?
Дык они уже, увы, не смогут, привести подробные сведения и ответы на мои вопросы. Время ушло... Дай хоть один пример, когда фото из В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 16:51:05 | Сообщение # 4254
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
Дай хоть один пример, когда фото из В.-В.
Пленные указали свои номера. Смотрим этапы и ищем фото. Там не одного фотографировали. Вот Аркадий писал: 25542 относится к этапу 01.09.42г. Ясиноватая 37913 относится к этапам между 22.06.43 (Днепропетровск) и 26.06.43г. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 17:04:06 | Сообщение # 4255
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
25542 относится к этапу 01.09.42г. Ясиноватая
Фамилия Горчханов Имя Зелимхан Отчество Туриевич Дата рождения/Возраст 18.11.1914 Место рождения Чечено-Ингушская АССР, г. Грозный Дата пленения 04.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 25542 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 255 кп Воинское звание техник-интендант 2 ранга Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272114943
Из протокола допроса М. Габдулхаева , лейтенанта 795 го стрелкового полка 228 й стрелковой дивизии, в Березовском РО МГБ Молотовской области
Первый раз меня в г. Владимир-Волынский допрашивал немецкий офицер, но звания точно его не знаю. Допрашивал он через переводчика, спрашивал фамилию, имя, отчество, год и место работы и рождения, гражданскую специальность, военное звание, где попал в плен. И после этого [он] заполнил спецкарточку
1-й раз фотографировали немцы в одиночку с личным номером. Мой личный номер был 25549. Это было в 1942 году в гор. Владимир-Волынский. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 17:44:58 | Сообщение # 4256
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
37913 относится к этапам между 22.06.43 (Днепропетровск) и 26.06.43г.
Фамилия Кондратьев Имя Лукьян Дата рождения/Возраст 26.10.1910 Дата пленения 14.03.1943 Место пленения Васищево Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 37916 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816527
Фамилия Кондратьев Имя Лукьян Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 26.01.1910 Место рождения Новосибирская обл., Барабинск Дата пленения 14.03.1943 Место пленения Васищево Лагерь шталаг VI D Лагерный номер 37916 Судьба попал в плен Последнее место службы 1180 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158304
Из протокола допроса В.М. Мальцева , лейтенанта 1140 го стрелкового полка 340 й стрелковой дивизии 6 й армии, в Нытвенском РО НКГБ Молотовской области
Меня допрашивали первый раз в гор. Владимир-Волынский, где мы проходили регистрацию. Нас фотографировали и делали отпечаток пальцев, где был присвоен регистрационный № 37913 Qui quaerit, reperit
Фамилия Коротков Имя Дмитрий Дата рождения/Возраст 08.10.1913 Дата пленения 19.02.1943 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 37904 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816525
Фамилия Коротков Имя Дмитрий Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 08.10.1913 Место рождения Тамбовская обл., Ново-Розаново Дата пленения 19.02.1943 Место пленения Харьков Лагерь шталаг VI D Лагерный номер 37904 Судьба попал в плен Последнее место службы 127 сд 1034 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160316
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 18:12:34 | Сообщение # 4258
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Толмачев Имя Иван Дата рождения/Возраст 14.11.1912 Дата пленения 10.08.1942 Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 37908 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816526
Фамилия Толмачев Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 14.11.1912 Место рождения Керчаны Дата пленения 10.08.1942 Лагерь шталаг VI D Лагерный номер 37908 Судьба попал в плен Последнее место службы 147 сд 193 бат. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003466
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 18:17:22 | Сообщение # 4259
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Маслов Имя Михаил Дата рождения/Возраст 21.10.1901 Дата пленения 04.04.1943 Место пленения Березово Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 37931 Судьба попал в плен Воинское звание техник-интендант 2 ранга Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816530
Фамилия Маслов Имя Михаил Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 21.10.1901 Место рождения Ивановская обл., Вазники Дата пленения 04.04.1943 Место пленения Березовка Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 37931 Судьба попал в плен Последнее место службы 206 бат. Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077125
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 18:31:21 | Сообщение # 4260
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Из протокола допроса В.М. Мальцева , лейтенанта 1140 го стрелкового полка 340 й стрелковой дивизии 6 й армии, в Нытвенском РО НКГБ Молотовской области
Меня допрашивали первый раз в гор. Владимир-Волынский, где мы проходили регистрацию. Нас фотографировали и делали отпечаток пальцев, где был присвоен регистрационный № 37913
У Мальцева только зеленая карта:
Фамилия Мальцев Имя Василий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 06.04.1915 Место рождения Сукмана Дата пленения 20.03.1943 Место пленения Белгород Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 37913 Судьба попал в плен Последнее место службы 340 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014177 Попал в третий округ. Bau.Batl.103 из которого вернули в лагерь IIIA Qui quaerit, reperit
