Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 00:06:58 | Сообщение # 4801
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
принял мою точку зрения.
В предотвращение недоразумений. Допускаю существование в городе ревира 301 в период до учреждения офлага, но только как голое предположение. Не утверждаю это. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 02:59:00 | Сообщение # 4802
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () принял мою точку зрения.
В предотвращение недоразумений. Допускаю существование в городе ревира 301 в период до учреждения офлага, но только как голое предположение. Не утверждаю это.
Мы спорили относительно передислокации немецкого персонала (администрации) Офлага XI A из городка Остероде, XI-й военный округ Германии во Владимир - Волынский в августе - сентябре 1941 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 03:05:40 | Сообщение # 4803
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тоже самое по аэропортам... Но уверяю Вас, что даже если лично Вы будете называть аэропорт по старому (Шереметьево), самолеты все равно будут прибывать в аэропорт им. Александра Пушкина. Аксиома.
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы вновь созданный шталаг 365 вообще можете обзывать как угодно, но от этого его официальное название измениться не сможет.. Как был, так и останется шталагом 365...
После присвоения нового названия у аэропорта Шереметьево будет два "индекса", оба будут официально в ходу и оба будут восприниматься как синонимы.
Точно так же было с Владимир - Волынским лагерем - в ходу были два индекса, оба использовались на персональных картах и оба воспринимались как синонимы.
Иначе вам никак не удастся объяснить наличие на персональных картах военнопленных, прошедших Владимир - Волынский лагерь, обоих его индексов. Причем, иногда применительно к картам одних и тех же пленных и очень часто - к картам доставленных в составе одного и того же этапа. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 08:01:06 | Сообщение # 4804
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Геннадий ссылается на мемуары, согласно которым ни фотографирование, ни регистрация, ни оформление ПК во В. волынске не проводились. Фадлан, вроде частично с этим тоже согласен.
Передергиваете.
ЦитатаАркадий1946 ()
Ничуть... Фотографирование разве производилось во В. волынске?
Я выделил по тексту то, что Вы передергиваете Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 09:14:07 | Сообщение # 4806
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет, не передергиваю. Это взято их книги Федорова А.А. (по ссылке Геннадия). Там ясно написано, где зарегистрировали воина впервые, где оформили...
Если я процитирую какой - нибудь из пассажей из книги В.А. Новобранца, то это совсем не означает, что я придерживаюсь того же мнения. Хотя у Новобранца тоже, вроде все ясно написано. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 09:19:48 | Сообщение # 4807
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () После присвоения нового названия у аэропорта Шереметьево будет два "индекса", оба будут официально в ходу и оба будут восприниматься как синонимы.
Если стюардесса после официального переименования московского международного аэропорта объявит в салоне самолета о совершении посадки воздушного судна в аэропорту Шереметьево, завтра же ее и уволят... Догадайтесь, почему...
За стюардессу не волнуйтесь, она продолжит работу на прежнем месте!
Пушкин велик, но название не сменим. Шереметьево ответило на переименование «Весь многотысячный коллектив сотрудников аэропорта Шереметьево с радостью принимает результаты масштабного общенационального проекта “Великие имена России” и гордится тем, что по итогам народного голосования аэропорту присвоено имя Александра Сергеевича Пушкина», – заявил гендиректор аэропорта.
Московский аэропорт Шереметьево прокомментировал итоги конкурса «Великие имена России». По результатам голосования аэропорт предложено назвать именем поэта Александра Пушкина. Воздушная гавань «с радостью» приняла результаты опроса, но заявила, что менять название не будет. Через несколько минут после объявления итогов голосования аэропорт Шереметьево разослал по СМИ пресс-релиз, в котором сообщил, что с радостью принимает итоги голосования, но менять официальное название не будет.
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 09:31:16 | Сообщение # 4808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы просто не можете доказать, что оба индекса были одновременно в ходу именно во В. Волынске, и это следовало бы признать...
Вы опять передергиваете. Я все время говорю, что применительно к Владимир - Волынскому лагерю для обозначения лагеря отправки в ходу были оба индекса, причем они использовались одновременно. Что было написано в документах "именно во В. Волынске" мне не ведомо, и я по этому поводу ничего не утверждаю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10:00:48 | Сообщение # 4809
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я Вам скажу, что было с лета 1942 года (т.е. уже после якобы состоявшегося переименования офлага в шталаг):
Во В. Волынске использовался штамп-клише, согласно которому лагерь назывался "Vl. Vol" (т.е. не имел ни индекса "офлаг 11-а", ни индекса "шталаг 365"), в составе которого было два лагеря ("лагерь Nord " и лагерь "West") - со своими обособленными кладбищами. А в документах ВАСТа с этого же времени лагерь стали называть "лагерь Влодимерц" (без индекса вообще!), хотя ранее указывали "офлаг 11-а".
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10:03:06 | Сообщение # 4810
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вот-вот... Мы пришли к тому, что невозможно использовать мемуары в качестве основы для оценки событий, свидетелями которых мы не являлись... Кстати, не всегда большинство оказывается правым... Поэтому с особым интересом прочту главу Вашей книги, написанную по воспоминаниям...
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10:07:48 | Сообщение # 4811
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вы, очевидно, не следили за ходом моей полемики с товарищем Саней относительно времени начала оформления персональных карт во Владимир - Волынском лагере. Я свои комментарии по поводу некоторых схожих вопросов давал. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10:18:23 | Сообщение # 4812
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Наверняка в книге Вы будете опираться именно на его свидетельства по составу подпольной группы во В. Волынском лагере. Так кому будем верить? Кому не верить?
Увы!... Отнюдь нет. Более того, высказываю серьезные сомнения в реальной роли Новобранца в лагерном подполье. Хотя, разумеется, его свидетельства цитирую. Но в сопоставлении с другими Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10:22:05 | Сообщение # 4813
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () А я Вам скажу, что было с лета 1942 года (т.е. уже после якобы состоявшегося переименования офлага в шталаг):
Во В. Волынске использовался штамп-клише, согласно которому лагерь назывался "Vl. Vol" (т.е. не имел ни индекса "офлаг 11-а", ни индекса "шталаг 365"), в составе которого было два лагеря ("лагерь Nord " и лагерь "West") - со своими обособленными кладбищами. А в документах ВАСТа с этого же времени лагерь стали называть "лагерь Влодимерц" (без индекса вообще!), хотя ранее указывали "офлаг 11-а".
Вы полагаете, что это случайность!?
Жду подтверждения вот этим Вашим словам. Все остальное мне не интересно. Хотите знать мое мнение по тем или иным вопросам, связанным с лагерем - дождитесь выхода книги. Думаю, тираж выйдет из типографии уже на следующей неделе. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10:27:31 | Сообщение # 4814
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Регулярно убеждаюсь, как нужна Ваша книга.
Вот очередной пример. В сюжете Смела ТВ рассказывается о шталаге 345 и показана карта пленного якобы погибшего в Смеле. На деле, военнопленный Марченко Петр Фомич умер во Вл.Волынском.
И сама карта:
Фамилия Марченко Имя Петр Отчество Фомич Дата рождения/Возраст 21.10.1905 Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., г. Житомир Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 345 Судьба погиб в плену Последнее место службы 939 сп Воинское звание техник-интендант 1 ранга Дата смерти 27.02.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Черкасская обл., г. Смела Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016941
Ролик Смела ТВ распространяется по соцсетят и вводит людей в заблуждение. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10:38:33 | Сообщение # 4815
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Файлы с гранками были отправлены 26 ноября. Директор издательства написал мне в письме, что исполнение заказа должно занять 20 дней. Так что на следующей неделе я должен получить приятное известие.
Кстати, в среду, 19-го, состоится вручение премии имени Е.М. Примакова за книгу "Багровое небо Багдада". Так что я в эти дни хожу и по примеру Гамлета задаюсь вопросом: "Пить или не пить?..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10:52:17 | Сообщение # 4816
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Файлы с гранками были отправлены 26 ноября. Директор издательства написал мне в письме, что исполнение заказа должно занять 20 дней. Так что на следующей неделе я должен получить приятное известие.
Вот еще пример из моей почты. Просьба к администраторам нашего форума навеянная сюжетом Смела ТВ :
"466. Апаршин Александр Иванович, 1896, рядовой (867 сп). Плен.15.07.42, Миллерово. Умер 24.11.42 (причина не указана). Сталинградская обл, Урюпинский р-н, с.Арчи. "
Смела (укр. Сміла) — город в Черкасской области Украины. Расстояние между Смелой и Владимиром-Волынским составляет примерно шестьсот тридцать девять километров,
(Можно ли исправить в теме ?)
В ПК - 1 Апаршина А.И. запись : 2.11.42 – из шт. 345 Смела 24.11.42 - умер И запись в ОБД, что захоронен во Владимир - Волынском, вероятно, исходит из ОБД/советчиков из МО. Везти хоронить за 600км... (ОБД на многие вопросы отвечает- пишите в цамо).
Фамилия Апаршин Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 02.10.1896 Место рождения Сталинградская обл. Дата пленения 15.07.1942 Место пленения Миллерово Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 24.11.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1247 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300585547
Видите, как легко вводят людей в заблуждение ролики местных ТВ с байками местных изыскателей? И такие ролики распространяются в группах соцсетей неся ущерб правде о данных по погибшим в плену. А в это время эксперты нашего форума погрязли в бесконечных спорах, которые судя по таким роликам никому не нужны, а только пособствуют заблуждениям порой. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 16:15:12 | Сообщение # 4818
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В ОБД - ошибка в месте захоронения... Поэтому все претензии - к ОБД, а не к ролику ТВ..
Нет! Претензии к тем, кто не умеет читать карты военнопленных, но претендует на истину! Если кто-то претендует на исследователя обязан читать документы, а на надписи на заборе оставленные операторами ОБД.
ЦитатаАркадий1946 ()
Споры - это попытка выяснения истины. Они необходимы.
Если умышленно оспаривается давно доказанная истина, это не спор, а попытка фальсификации и ввод людей в заблуждение. Ели кто не знает истины, читайте Фадлана, или задайте вопрос. А умышленное оспаривание истины это вредительство! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 16:32:21 | Сообщение # 4819
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Три слова в немецкой карте Vom Stalag 345 Smjela переводятся как Из шталага 345 Смела. Это истина не требующая доказательств. Есть азы, которые нужно знать, перед тем, как заниматься темой плена!
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 17:26:20 | Сообщение # 4820
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Две ПК у пленного:
Фамилия Истрин Имя Николай Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 08.05.1902 Место рождения г. Москва Лагерный номер 25491 Дата пленения 03.08.1942 Место пленения Преградная Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1337 СП Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 23.11.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139561&page=1 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139561&page=5
На первой ПК фото и отпечаток, на второй символы L и F Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 21:07:52 | Сообщение # 4821
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Мы спорили относительно передислокации немецкого персонала (администрации) Офлага XI A из городка Остероде, XI-й военный округ Германии во Владимир - Волынский в августе - сентябре 1941 года.
Тут вообще спорить не о чем. Во внутриармейской документации подразделение (в данном случае офлаг) - это его командир точно. А кто еще из администрации сверх него - вопрос для исследовательского обсуждения. Прикомандированная охрана обычно из ЛШ сюда точно не входит. Она совсем отдельно идет. Кроме того, командир офлага Остероде переводился из Лимбурга сначала в распоряжение командира области пленных на Западной Украине, а последний уже, в свою очередь, определял первому местом службы В. В. В общем, тут есть куча мелких, но важных тонкостей, требующих не употреблять констатации "администрация перевелась из А в Б". В полном и точном толковании этого события такое могло происходить действительно как один из длинного ряда возможных вариантов. Командир перевелся точно, а кого он по своему желанию и возможностям с собой взял, кого ему разрешило взять с собой и от себя добавило управление резерва кадров вермахта, мы не знаем. Может, всего пару человек, может, весь персонал в полном составе. Вилка достаточно большая. И надо еще учитывать и отмечать, что перевод был не непосредственным, прямым, а через командование области пленных, которое было полномочно вносить дополнительные коррективы в состав подчиненных командира офлага. Из наличной фактуры явствует, что командир еще не созданного офлага факультативно с каким-то числом своих подчиненных перевелся из Лимбурга на Западную Украину в августе. А достоверных данных о том, что перевелся конкретно сразу прямо в В. В., у нас нет. Мог находиться при непосредственно командире области пленных в каком-то другом месте до издания приказа об учреждении офлага в В. В.. Что, к слову, мне представляется наиболее вероятным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Декабря 2018, 08:43:23
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 12:49:27 | Сообщение # 4823
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
как минимум два этапа оформления не должны были иметь места...
Во-первых, последовательность этапов могла быть и не строго такой. Именно, запись о прибытии в первой строчке могла делаться до, а не после заполнения лицевой стороны... Логика: известно, что в данном эшелоне прибыло 200 чел. Берем 200 карт, на оборотной стороны их делаем идентичные записи о прибытии еще до прихода в канцелярию пленных. Это дает экономию времени на выполнение всей процедуры, сокращает вероятность допущения ошибок в записях на лицевой стороне. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Декабря 2018, 12:54:09
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 13:01:58 | Сообщение # 4824
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, предлагаю отложить разговор до того времени, когда Вы прочтете мою книгу (надеюсь, не побрезгуете!). Это избавит нас с Вами, да и других коллег от вовлечения в споры по деталям. У меня в книге история Офлага XI A изложена с конца августа - начала сентября 1939 года и до передислокации его же, но под индексом Шталаг 365 в Верону, Северная Италия, в сентябре 1943 года. Так что Вы сначала прочтите мой текст, ознакомьтесь с приводимыми ссылками на немецкие источники. Ну аж потом, как говорится "помолясь", можете навязывать мне бой. Но, опять же, с серьезными аргументами и со ссылками на авторитетные источники. Ваши традиционные "ля- ля тополя..." я выслушивать не буду. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 14:19:25 | Сообщение # 4825
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
ФИО воина (как минимум!) тоже должна была присутствовать на ПК и должна быть выполнена той же рукой, что и номер (!?)
Запись в первой строке раздела команд проще мычания, типа vom st. № город, больше в ней ничего. Прибывает эшелон. По советскому и немецкому уставам со станции положено звонить в лагерь сообщить количество прибывших. Чтоб подготовились к приему за время пути от станции к лагерю. Набирается соответствующее количество ПК, на их обороте в первой строке раздела команд делается одна и та же запись. ФИО и пр. записываются уже потом, после прихода колонны в лагерь и не обязательно в тот же день. Суть тут в том, что по уставу конвоирование от станции до лагеря осуществляет команда охранников лагеря после приемки от конвоиров эшелона. Умершие до момента передачи на баланс лагеря доставки не переходят. Представим далее, как оформлялись бы ПК задним числом. Принципиально аналогично. По крайней мере число доставленных в канцелярии лагеря точно есть, где-то точно записано. Отбираем соответствующее количество ПК, точно так же, как в первом случае, на обороте делаем идентичную запись, а потом на основании записей "амбарной книги" вписываем все остальные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Декабря 2018, 14:23:13
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 14:20:58 | Сообщение # 4826
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
2 этап - внесение неполной записи о прибытии (почерк отличается от почерка на лицевой) 3 этап - правка (дополнение) записи о прибытии писарем-виньеткой (карандашом)
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 16:12:37 | Сообщение # 4827
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В сюжете Смела ТВ рассказывается о шталаге 345 и показана карта пленного якобы погибшего в Смеле. На деле, военнопленный Марченко Петр Фомич умер во Вл.Волынском.
Аналогичный случай был несколько лет назад на нашем форуме, когда один из украинских краеведов показал книгу уж не помню о каком шталаге с перскартами прошедших этих лагерь с утверждением, что они там и погибли. На что мне пришлось резонно ответить, что погибли они не там, а в рейхе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 16:58:49 | Сообщение # 4828
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В строке прибытия (а она одна такая!) Титов прибыл из Ровно 29 августа..
Точнее или строго говоря такой строки в ПК вообще нет.
Скорей всего такая запись до практического применения ПК вообще не предусматривалась. Поскольку в этом очевидно возникла необыходимость или появился практический смысл, нужно было куда-то эти данные записывать. а в разделе АКо было болъше всего места и начали все записи о прибытии делать в первой строке записей о раб. командах. Может быть в этом есть и доля объяснения мучавшего Нестора вопроса о "пустой" 2-й строке - дабы отделиться от всех других смысловых записей.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 18:28:45 | Сообщение # 4829
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопрос: почему у одного из самых первых доставленных в лагерь (по фигурирующей дате!) столь высокий порядковый номер? Вот у того же Дашковского - номер 2 (поступил 15.08.41). У Гринюка - номер 3 (поступил 24.08.41)
Похоже не всех врачей мгновенно оформляли. Ломджарию могли оформить и после отказа вступить в ряды колобврационистов, а до этого могли долго уговаривать. Врач мог работать и в лазарете, который не подчинялся лагерю. Карты скорее всего оформлялись во Вл.Волынском, можно в этом согласиться с Фадланом. Но не все. Насчет посмертного оформления можно очень сильно сомневаться. Qui quaerit, reperit
