Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 16:08:42 | Сообщение # 5601
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
- в переводе на русский - нет отпечатка пальца.
Наличие отпечатка при возможном отсутствии фото должно обозначать оригинальность ПК, а, соответственно, отсутствие должно указывать на то, что данная ПК, возможно, список с оригинала. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Ноября 2019, 16:09:04
Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 16:30:40 | Сообщение # 5603
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Нелогично указывать на то, чего нет или что отсутствует - и так ведь видно, что отпечатка пальца нет...
Предположим, отпечатки ставились в двух местах - непосредственно на оригинальной ПК и еще на чем-то, на случай повреждения / утраты оригинальной ПК. А буква F при такой практике означает, что отпечатки не снимались вовсе или дубликат отпечатков fehlt. Или все было прямо наоборот, т. е. буква значила сохранность в наличии дубликата отпечатка. Так или иначе, в обоих вариантах - система дублирования. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Ноября 2019, 17:20:24
Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 16:34:57 | Сообщение # 5605
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Помнится, наш Коллега Коля Ищенко выкладывал сканы основной части этой книги у нас в теме лет десять тому назад. У меня в памяти осталось, что она была написана в определенном жанре и совсем не том... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 17:14:05 | Сообщение # 5607
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну что ж, примем во внимание и Вашу версию - Шилов заказал экземпляр книги Кондратюка в Ленинке и взял данные о "Панцерном" лагере оттуда... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 19:15:34 | Сообщение # 5610
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
и взял данные о "Панцерном" лагере оттуда...
Не знаем, где данные взял Шилов и кто их первый озвучил, но повторяются они бывшими пленными в воспоминаниях практически слово в слово, как написанное под диктовку:
Значит, в этом лагере было восемь тысяч, и в солдатском восемь тысяч. К весне 42-го у нас осталось в лагере четыре тысячи, а в красноармейском — двести человек
Это послевоенные данные, правда, непонятно у кого слизанные. После слова "значит", он использовал заготовку и хотел показаться осведомленным в глазах журналистки. А далее собственное от Шилова, чему я верю на все сто, потому что это из интервью наших дней, когда Шилов уже забыл про страх наказания за лишнее слово:
Все люди... их не расстреливали, нет, погибли от голода, только от голода... от голода и болезней. Тиф начал свирепствовать.
Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 19:19:26 | Сообщение # 5611
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаем, где данные взял Шилов и кто их первый озвучил, но повторяются они бывшими пленными в воспоминаниях практически слово в слово, как написанное под диктовку
Вот в этом и вся проблема! Никто ничего не ставит под вопрос, все списывают друг у друга; любое отклонение интерпретируется как посягательство, очернение, надругательство над памятью и т.п. ... А потом поди докажи, что ты не верблюд!
Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 20:04:19 | Сообщение # 5614
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Помнится, наш Коллега Коля Ищенко выкладывал сканы основной части этой книги у нас в теме лет десять тому назад. У меня в памяти осталось, что она была написана в определенном жанре и совсем не том...
Да, некоторые сканы Николай выкладывал, начиная здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-5 И книга вполне реально нам помогла в идентификации офлага, наложеннная на данные ОБД мемориал, а далее оставалось карты пленных офицеров неизвестного лагеря наложить на информацию. В книге имелся план лагеря. При наложении которого на Гугл карты, получили искомый военный городок. Никто не стал сомневаться ни в чем, кроме Аркадия в недалеком будущем. После этого в теме появился народ, готовый посвятить свободное время раскрутке темы офлага. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:18:34 | Сообщение # 5618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я обратил внимание на то, как легко Шилов вытаскивал из своей памяти десятки имен людей, находившихся вместе с ним на том или ином этапе плена. Риторический вопрос: если он держал в голове эти десятки имен, то почему он не мог запомнить какие - то три цифры по лагерю? Или имена своих товарищей по плену он тоже нашел у краеведов?...
Кстати, а каким годом датируется интервью? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:30:57 | Сообщение # 5619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
если он держал в голове эти десятки имен, то почему он не мог запомнить какие - то три цифры по лагерю?
Он их физически знать не мог находясь в офлаге из-за непостоянства состава и текучке поступающих этапов. Если у вас есть версия, где и как пленный мог узнать эти "точные" цифры по всем полкам в лагере, поделитесь. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:35:59 | Сообщение # 5620
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если у вас есть версия, где и как пленный мог узнать эти цифры, поделитесь.
Так я ведь выкладывал! Цитирую:
Я думаю, что дело могло обстоять так. В зиму 41 - 42 года практически все пленные, содержавшиеся в "Панцерном" лагере, вымерли, и лагерь как таковой опустел. Но у администрации Офлага были виды на его дальнейшее использование, и тогда на очистку и приведение в порядок "Панцерного" стали гонять партии таких же лейтенантиков как Шилов из офицерского отделения. Они видели собственными глазами и танковые боксы, и могли составить представление о том, сколько военнопленных могло содержаться в "Панцерном". О том, что узников из офицерского отделения выводили на работы в "Панцерном" по весне 42 -го, есть конкретные воспоминания бывших узников Офлага. И еще один канал получения информации о том, что произошло в "Панцерном" - бригада полковника Старостина. В нее входило от 30 до 60 человек, и их на протяжении нескольких недель выводили к "Панцерному" лагерю для перезахоронения тел погибших, которых наскоро прикапывали в снегу или песке в зиму 41 - 42 го. У входивших в бригаду были глаза, был опыт, было умение сопоставлять что к чему...
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:41:00 | Сообщение # 5621
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Они по офлагу цифру откуда могли знать? Я во многих полках служил и ни по одному цифру точную не назову, а в офлаге было несколько полков и, вдруг, пленные как по команде называют цифру содержавшихся в офлаге. Не верю что пленным были доступны отчетные данные администрации лагеря, причем всем.И не могли быть отчетные данные статичными. Люди прибывали и убывали, их то отпускали из лагеря, то собирали в лагерь, сами этапы постоянно растягивались во времени и пространстве. Выведена она после войны и непонятно кем. Первоисточник неизвестен этой статичной цифры. По панцирному вообще туман. За долгие годы не найдено ни единого документа подтверждающего вообще существование лагеря рядового состава во Вл.Волынском, не говоря о том, что не названа ни одна фамилия якобы погибших в нем. Можно допустить, что имел место сборный пукт, из которого всех рядовых переместили в шталаги. Возможно это и дало повод разговорам о вымершем полностью лагере. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:55:47 | Сообщение # 5622
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Они по офлагу цифру откуда могли знать?
Элементарно! Все узники лагеря получали жетоны с рег. номерами, которые полагалось носить выпущенными поверх одежды. Узники лагеря не работали, С утра и до вечера толклись на лагерном плацу. Вот и видели, какой порядок номеров на данный момент. И еще - после процедуры утренней поверки администрация лагеря устраивала сеансы порки узников лагеря за разные провинности. Виновных выкликали не по именам, а по рег. номерам. Если самые большие рег. номера заканчиваются в районе 8-ми тысяч, то какой напрашивается вывод?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:05:56 | Сообщение # 5623
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Лагерь, это гарнизон с массой подразделений. Никому невозможно посчитать находящихся в гарнизоне за год. Вы ныне тоже толчетесь в городе каждый день, неужели цифру назовете в своем городе? Люди постоянно перемещаются, кто-то прибыл, кто-то умер. Офлаг этапы принимал регулярно, цифра содержавшихся постоянно менялась. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:07:12 | Сообщение # 5624
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По панцирному вообще туман. За долгие годы не найдено ни единого документа подтверждающего вообще существование лагеря рядового состава во Вл.Волынском, не говоря о том, что не названа ни одна фамилия якобы погибших в нем.
Странно такое слышать... Я нашел в Госархиве РФ и выложил здесь на сайте "Акт городской комиссии по расследованию злодеяний учиненных немецкими захватчиками в городе Владимир - Волынский в период оккупации города". Документ датирован 25 сентября 1944 года, то есть составлен через считанные недели после освобождения Владимира - Волынского. Указано местонахождение двух военных городков, в которых содержались советские военнопленные, и приведены цифры о количестве тел, выявленных в ходе эксгумации... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:13:56 | Сообщение # 5626
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг этапы принимал регулярно, цифра содержавшихся постоянно менялась.
С конца декабря 41-го по март 42-го в лагере действовал карантин из - за эпидемии тифа, потом приток новых пленных возобновился, но совсем небольшими группами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:17:59 | Сообщение # 5627
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Шилов говорит:
Значит, в этом лагере было восемь тысяч, и в солдатском восемь тысяч. К весне 42-го у нас осталось в лагере четыре тысячи, Согласимся что было восемь. Но как согласится с четырьмя тысячами оставшихся, если мы имеем статистический немецкий документ, что в апреле 42 в лагере находилось 6 тысяч? Шилов ошибся на две тысячи. Цифры у него послевоенные и взяты из какого-то литературного источника. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:29:49 | Сообщение # 5628
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Шилов говорит:
Значит, в этом лагере было восемь тысяч, и в солдатском восемь тысяч. К весне 42-го у нас осталось в лагере четыре тысячи, Согласимся что было восемь. Но как согласится с четырьмя тысячами оставшихся, если мы имеем статистический немецкий документ, что в апреле 42 в лагере находилось 6 тысяч? Шилов ошибся на две тысячи.
Ну, ошибся. В таких случаях по понятным причинам всегда рисуют картину потрагичнее... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 12:26:27 | Сообщение # 5629
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... пересылка книг между Россией и Украиной и наоборот запрещена украинскими властями..
А книгу можно выписать в Беларусь? Я это к тому, что часто бываю в РБ, могу забрать её и переслать в любую точку РФ. 15 гр - это сколько на наши деньги?
Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 28 Ноября 2019, 12:27:14
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 08:04:17 | Сообщение # 5630
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Основные, наиболее содержательные страницы книги Кондратюка в свое время были выложены на нашем форуме, в теме Владимир - Волынского лагеря (благодаря стараниям жителя Владимира - Волынского Николая Ивановича Ищенко). Так что ветераны темы о книге представление имеют. По жанру это - художественный пересказ случая с попыткой коллективного побега из лагеря, предпринятой большой группой офицеров 1 июня 1942 года. Документалистикой там не пахнет. Увы!... Изменены даже имена участников попытки побега. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 08:19:36 | Сообщение # 5631
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Документалистикой там не пахнет. Увы!
Во времена написания книги архивы не очень были доступны для краеведов. Сама книга впервые снимала покров с темы офлага. Достойная книга для своего времени. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 08:59:41 | Сообщение # 5632
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Во времена написания книги архивы не очень были доступны для краеведов. Сама книга впервые снимала покров с темы офлага. Достойная книга для своего времени.
Я не ставлю под сомнение искреннее желание автора рассказать в доступной форме о лагере. Говорю о другом: это не документальное исследование, а героизированный рассказ для детей и юношества. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 09:26:36 | Сообщение # 5634
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Отвлекаясь от темы книги Кондратюка, хочу сказать, что все мои связи с Владимир - Волынским, к сожалению, практически усохли. Я переписывался с тремя адресатами из В.-В., плюс была переписка с Волынским облархивом в Луцке. но около года ничего оттуда уже не получаю. Похоже, тамошний народ боится попасть под подозрение "Безпеки". Похоже, это относится даже к Коле. Я через посредников выслал ему свою книгу. Посредники доложили, что книга дошла. А от Коли - ни слова... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 17:54:12 | Сообщение # 5635
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Автор собирал материал для книги в меру возможностей.
Черным по белому написано: "В 1942 г. лагерь Норд был разделен оградой из колючей проволоки на две половины". По широте или долготе? Каков был принцип разделения? По идее, в разных половинах должны были содержаться разные категории пленных, разделенные по какому-то неизвестному нам принципу. Тут две идеи. Первая - одно из двух отделений содержало некий постоянный контингент, пленных, которым полагалось находиться в лагере сравнительно долгое время, второе - для помещавшихся на сравнительно короткое время транзитно. Второе соображение - одно отделение было обычным, второе карантинным. Впрочем, есть еще третье соображение. Одна половина - полноценный 365, вторая - постепенно переводимый в 365 11а (имеются в виду контингенты). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Ноября 2019, 18:11:46
