Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 19:19:26 | Сообщение # 5611
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаем, где данные взял Шилов и кто их первый озвучил, но повторяются они бывшими пленными в воспоминаниях практически слово в слово, как написанное под диктовку
Вот в этом и вся проблема! Никто ничего не ставит под вопрос, все списывают друг у друга; любое отклонение интерпретируется как посягательство, очернение, надругательство над памятью и т.п. ... А потом поди докажи, что ты не верблюд!
Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 20:04:19 | Сообщение # 5614
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Помнится, наш Коллега Коля Ищенко выкладывал сканы основной части этой книги у нас в теме лет десять тому назад. У меня в памяти осталось, что она была написана в определенном жанре и совсем не том...
Да, некоторые сканы Николай выкладывал, начиная здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-5 И книга вполне реально нам помогла в идентификации офлага, наложеннная на данные ОБД мемориал, а далее оставалось карты пленных офицеров неизвестного лагеря наложить на информацию. В книге имелся план лагеря. При наложении которого на Гугл карты, получили искомый военный городок. Никто не стал сомневаться ни в чем, кроме Аркадия в недалеком будущем. После этого в теме появился народ, готовый посвятить свободное время раскрутке темы офлага. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:18:34 | Сообщение # 5618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я обратил внимание на то, как легко Шилов вытаскивал из своей памяти десятки имен людей, находившихся вместе с ним на том или ином этапе плена. Риторический вопрос: если он держал в голове эти десятки имен, то почему он не мог запомнить какие - то три цифры по лагерю? Или имена своих товарищей по плену он тоже нашел у краеведов?...
Кстати, а каким годом датируется интервью? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:30:57 | Сообщение # 5619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
если он держал в голове эти десятки имен, то почему он не мог запомнить какие - то три цифры по лагерю?
Он их физически знать не мог находясь в офлаге из-за непостоянства состава и текучке поступающих этапов. Если у вас есть версия, где и как пленный мог узнать эти "точные" цифры по всем полкам в лагере, поделитесь. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:35:59 | Сообщение # 5620
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если у вас есть версия, где и как пленный мог узнать эти цифры, поделитесь.
Так я ведь выкладывал! Цитирую:
Я думаю, что дело могло обстоять так. В зиму 41 - 42 года практически все пленные, содержавшиеся в "Панцерном" лагере, вымерли, и лагерь как таковой опустел. Но у администрации Офлага были виды на его дальнейшее использование, и тогда на очистку и приведение в порядок "Панцерного" стали гонять партии таких же лейтенантиков как Шилов из офицерского отделения. Они видели собственными глазами и танковые боксы, и могли составить представление о том, сколько военнопленных могло содержаться в "Панцерном". О том, что узников из офицерского отделения выводили на работы в "Панцерном" по весне 42 -го, есть конкретные воспоминания бывших узников Офлага. И еще один канал получения информации о том, что произошло в "Панцерном" - бригада полковника Старостина. В нее входило от 30 до 60 человек, и их на протяжении нескольких недель выводили к "Панцерному" лагерю для перезахоронения тел погибших, которых наскоро прикапывали в снегу или песке в зиму 41 - 42 го. У входивших в бригаду были глаза, был опыт, было умение сопоставлять что к чему...
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:41:00 | Сообщение # 5621
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Они по офлагу цифру откуда могли знать? Я во многих полках служил и ни по одному цифру точную не назову, а в офлаге было несколько полков и, вдруг, пленные как по команде называют цифру содержавшихся в офлаге. Не верю что пленным были доступны отчетные данные администрации лагеря, причем всем.И не могли быть отчетные данные статичными. Люди прибывали и убывали, их то отпускали из лагеря, то собирали в лагерь, сами этапы постоянно растягивались во времени и пространстве. Выведена она после войны и непонятно кем. Первоисточник неизвестен этой статичной цифры. По панцирному вообще туман. За долгие годы не найдено ни единого документа подтверждающего вообще существование лагеря рядового состава во Вл.Волынском, не говоря о том, что не названа ни одна фамилия якобы погибших в нем. Можно допустить, что имел место сборный пукт, из которого всех рядовых переместили в шталаги. Возможно это и дало повод разговорам о вымершем полностью лагере. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 08:55:47 | Сообщение # 5622
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Они по офлагу цифру откуда могли знать?
Элементарно! Все узники лагеря получали жетоны с рег. номерами, которые полагалось носить выпущенными поверх одежды. Узники лагеря не работали, С утра и до вечера толклись на лагерном плацу. Вот и видели, какой порядок номеров на данный момент. И еще - после процедуры утренней поверки администрация лагеря устраивала сеансы порки узников лагеря за разные провинности. Виновных выкликали не по именам, а по рег. номерам. Если самые большие рег. номера заканчиваются в районе 8-ми тысяч, то какой напрашивается вывод?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:05:56 | Сообщение # 5623
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Лагерь, это гарнизон с массой подразделений. Никому невозможно посчитать находящихся в гарнизоне за год. Вы ныне тоже толчетесь в городе каждый день, неужели цифру назовете в своем городе? Люди постоянно перемещаются, кто-то прибыл, кто-то умер. Офлаг этапы принимал регулярно, цифра содержавшихся постоянно менялась. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:07:12 | Сообщение # 5624
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По панцирному вообще туман. За долгие годы не найдено ни единого документа подтверждающего вообще существование лагеря рядового состава во Вл.Волынском, не говоря о том, что не названа ни одна фамилия якобы погибших в нем.
Странно такое слышать... Я нашел в Госархиве РФ и выложил здесь на сайте "Акт городской комиссии по расследованию злодеяний учиненных немецкими захватчиками в городе Владимир - Волынский в период оккупации города". Документ датирован 25 сентября 1944 года, то есть составлен через считанные недели после освобождения Владимира - Волынского. Указано местонахождение двух военных городков, в которых содержались советские военнопленные, и приведены цифры о количестве тел, выявленных в ходе эксгумации... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:13:56 | Сообщение # 5626
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг этапы принимал регулярно, цифра содержавшихся постоянно менялась.
С конца декабря 41-го по март 42-го в лагере действовал карантин из - за эпидемии тифа, потом приток новых пленных возобновился, но совсем небольшими группами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:17:59 | Сообщение # 5627
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Шилов говорит:
Значит, в этом лагере было восемь тысяч, и в солдатском восемь тысяч. К весне 42-го у нас осталось в лагере четыре тысячи, Согласимся что было восемь. Но как согласится с четырьмя тысячами оставшихся, если мы имеем статистический немецкий документ, что в апреле 42 в лагере находилось 6 тысяч? Шилов ошибся на две тысячи. Цифры у него послевоенные и взяты из какого-то литературного источника. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 09:29:49 | Сообщение # 5628
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Шилов говорит:
Значит, в этом лагере было восемь тысяч, и в солдатском восемь тысяч. К весне 42-го у нас осталось в лагере четыре тысячи, Согласимся что было восемь. Но как согласится с четырьмя тысячами оставшихся, если мы имеем статистический немецкий документ, что в апреле 42 в лагере находилось 6 тысяч? Шилов ошибся на две тысячи.
Ну, ошибся. В таких случаях по понятным причинам всегда рисуют картину потрагичнее... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Ноября 2019, 12:26:27 | Сообщение # 5629
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... пересылка книг между Россией и Украиной и наоборот запрещена украинскими властями..
А книгу можно выписать в Беларусь? Я это к тому, что часто бываю в РБ, могу забрать её и переслать в любую точку РФ. 15 гр - это сколько на наши деньги?
Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 28 Ноября 2019, 12:27:14
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 08:04:17 | Сообщение # 5630
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Основные, наиболее содержательные страницы книги Кондратюка в свое время были выложены на нашем форуме, в теме Владимир - Волынского лагеря (благодаря стараниям жителя Владимира - Волынского Николая Ивановича Ищенко). Так что ветераны темы о книге представление имеют. По жанру это - художественный пересказ случая с попыткой коллективного побега из лагеря, предпринятой большой группой офицеров 1 июня 1942 года. Документалистикой там не пахнет. Увы!... Изменены даже имена участников попытки побега. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 08:19:36 | Сообщение # 5631
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Документалистикой там не пахнет. Увы!
Во времена написания книги архивы не очень были доступны для краеведов. Сама книга впервые снимала покров с темы офлага. Достойная книга для своего времени. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 08:59:41 | Сообщение # 5632
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Во времена написания книги архивы не очень были доступны для краеведов. Сама книга впервые снимала покров с темы офлага. Достойная книга для своего времени.
Я не ставлю под сомнение искреннее желание автора рассказать в доступной форме о лагере. Говорю о другом: это не документальное исследование, а героизированный рассказ для детей и юношества. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 09:26:36 | Сообщение # 5634
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Отвлекаясь от темы книги Кондратюка, хочу сказать, что все мои связи с Владимир - Волынским, к сожалению, практически усохли. Я переписывался с тремя адресатами из В.-В., плюс была переписка с Волынским облархивом в Луцке. но около года ничего оттуда уже не получаю. Похоже, тамошний народ боится попасть под подозрение "Безпеки". Похоже, это относится даже к Коле. Я через посредников выслал ему свою книгу. Посредники доложили, что книга дошла. А от Коли - ни слова... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 17:54:12 | Сообщение # 5635
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Автор собирал материал для книги в меру возможностей.
Черным по белому написано: "В 1942 г. лагерь Норд был разделен оградой из колючей проволоки на две половины". По широте или долготе? Каков был принцип разделения? По идее, в разных половинах должны были содержаться разные категории пленных, разделенные по какому-то неизвестному нам принципу. Тут две идеи. Первая - одно из двух отделений содержало некий постоянный контингент, пленных, которым полагалось находиться в лагере сравнительно долгое время, второе - для помещавшихся на сравнительно короткое время транзитно. Второе соображение - одно отделение было обычным, второе карантинным. Впрочем, есть еще третье соображение. Одна половина - полноценный 365, вторая - постепенно переводимый в 365 11а (имеются в виду контингенты). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Ноября 2019, 18:11:46
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 18:22:20 | Сообщение # 5636
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Все проще: слева были русские полки, справа украинский полк, кавказцы и казаки. С лете 42 года в лагере началась агитация в национальные легионы и казачьи части. Для того, чтобы затруднить ведение контрпропаганды, администрация и прибегла к такой мере как разделение контингента.
"...Но был и другой выбор. Всё чаще из батальона восточных народов немцы стали выводить за зону небольшие группы пленных мусульман. Их мыли в бане, переодевали в непривычную для нас форму, каждому выдавали по булке горячего хлеба, консервы и по одному продовольственному пакету. Правда, съедать его сразу не разрешалось, немцы заставляли складывать продукты в вещмешки и отводили пленников на кухню за горячей пищей. Из-за колючей проволоки мы молча наблюдали за этой картиной. Переговаривались: «Эх, поесть бы хлебушка! Хотя бы разок перед смертью...» — «Разевай рот шире! Может, пулю горячую всадят. Сыт будешь по горло, до конца дней своих...» — «Дурак ты! Только ангелы с неба не просят хлеба. А эти такие же пленные, а живут лучше, чем мы, христиане. Неужто, там, в Москве, не знают об этом?» — «Поговори, поговори... Ты же присягу давал, а Кремль все поминаешь» — «Присягу я не народу давал, а правительству, которое от нас так скоро отказалось» — «Если есть голова на плечах, то можешь и не изменять присяге - носи втихую чужую форму» — «И я о том же. А при первой возможности перейти к своим» — «Где тебя сразу и прихлопнут!» Обстановка на фронтах заставляла вермахт искать дополнительные силы. Планировался захват Кавказа и кавказской нефти, стало быть, мусульмане могли пригодиться. И немцы стали их вербовать. Конечно, к сотрудничеству немцы привлекали не только их, но и нас, доходяг, потерявших контроль над собой. Среди отступников были русские и украинцы, или, как бы сегодня сказали, лица славянской национальности. Здесь уже главную роль играли не сами они, а их политические взгляды, личные убеждения, обиды и унижения, перенесенные с приходом большевиков, и просто шкурные интересы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 19:27:16 | Сообщение # 5639
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На схеме ясно видно, что колючкой отгорожены бараки с "русскими полками".
Значит, в отделении, где карантин, один барак украинский, другой кавказский? А с тюркоязычными как? Или их в В.В. вообще не отправляли, или содержали вместе (с русскими?)? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Ноября 2019, 19:28:38
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 19:39:50 | Сообщение # 5640
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Значит, в отделении, где карантин, один барак украинский, другой кавказский? А с тюркоязычными как? Или их в В.В. вообще не отправляли, или содержали вместе (с русскими?)?
Нестор Иванович, еще раз посмотрите схему. Карантин слева у входа, далее два казарменных здания, в которых размещались русские полки. Оба корпуса отделены от плаца и от карантина колючкой. На схеме это ясно видно.
Что касается тюркоязычных, то их зачисляли в "кавказский" батальон. Это название ведь было условным. Василий Иванович Колотуша
