Дата: Среда, 17 Января 2018, 11:31:42 | Сообщение # 211
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Действовал VIII-E , а в 3 км от него немцы тупо огородили площадку голую и создали сборный лагерь под номером 308. Вот на эту площадку и завозили пленных в начале июля 41 года.
Было сильно сложнее. Как раз в то время там изо всех сил из пленных польской армии (в значительном большинстве тогда там оставались этнические белорусы) вербовали в оккупационную полицию, диверсанты, оккупационную администрацию. И проводили подготовку завербованных. Считается, что с началом войны этого контингента в Нойхаммере не осталось: часть просто освободили, часть передали в тодт, часть пошла по вербовке по назначениям. Но так ли в точности по факту все и произошло, достоверно не установлено. Кто-то вполне мог еще и оставаться, использоваться каким-то образом. Мне лично это кажется вообще очень странным. Есть вполне оборудованный лагерь вместительностью тысяч на 30. Разгрузили его от польских пленных вышеописанным образом, запустили туда советских. Нет, поступили не так, а как Вы описали (мне это тоже было известно). Короче, сдается мне, что что-то тут очень сильно не так. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 17 Января 2018, 11:49:55 | Сообщение # 212
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А гражданство?! Он Russe!
Этнических русских в польской армии было более 6%. Кроме того, в том же Нойхаммере этнических белорусов было более 20 тыс. А не все немцы могли знать разницу между русскими и белорусами. Наконец, Крутий явно не русская фамилия.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 12:05:41 | Сообщение # 213
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Впрочем, в начале войны в 308 свозили прибалтов, фольксдойчей, возможно, также этнических поляков, западноукраинцев и западнобелорусов. Из плена их освобождали быстро, многие, видимо, направлялись по освобождении на работу в коллаборационистские органы и службы. Свидетельств о том, что их держали во вновь учрежденном лагере под открытым небом, нет. Отсюда логично предположить, что в действительности содержали в лагере, считающимся сейчас якобы закрытым к тому времени. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Января 2018, 12:23:24
Дата: Среда, 17 Января 2018, 12:29:02 | Сообщение # 217
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А гражданство?! Он Russe!
Этнических русских в польской армии было более 6%.
У него СТРАНА указана так, а не национальность! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 12:35:48 | Сообщение # 218
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Лично для меня регистрация и оформление персональной карты вещи тождественные. Если говорить о заполнении, скажем, Fragebogen вместо персоналок - так причина может быть в том числе в отсутствии бланков персональных карт.
Т.е. если пленный поступил из лагеря отправителя с ПК, и в лагере получателе (скажем, В. Волынский) в эту стороннюю ПК был внесен новый номер (уже номер по линейке В. Волынска), то имеет место оформление?
Это перерегистрация. Известно до четырех разных номеров у одного пленного. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 12:45:42 | Сообщение # 220
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В самом верху ПК непонятная запись нрзбр Nachlas нрзбр H. A. R. Что-то должна значить.
Смысл записи давно изучен. Первое слово не разбираю. Далее ohne Nachlass mit H.N.R. 956. То есть от умершего не осталось для казны рейха ни денежных средств, ни другого имущества. Аббревиатуру точно не помню, примерно как фельдсвязь. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 15:55:45 | Сообщение # 222
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
не было процесса "выписывания" собственных бланков ПК, т.е. не было и "оформления", как такового
По моему это ненужная напраслина, не проясняющая существа происходившего.
В моём понимании регистрацией можно называть всё, что помогало учёту пленных. Глубина данных несомненно интересна для нас, но безразлична для тех, кто составлял списки или заполнял ПК, они ограничивали своё любопытство только лишь интересами службы. Нужны были списки с учётом профессии - заполним, с учётом национальности - да сколько угодно, а нет, то только ФИО и дата рождения - и вперёд! Требовали ПК - будьте любезны!
А что такое "оформление"??? Если кто-то прибыл без ПК - его "оформили", а как называть того с ПК, с ним то что делали? Или запись о прибытии уже не регистрация? Но в конце процедуры на обоих существуют одинаковые данные, только затрата времени на одного была меньше...
Дата: Среда, 17 Января 2018, 16:32:27 | Сообщение # 223
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Лично для меня регистрация и оформление персональной карты вещи тождественные. Если говорить о заполнении, скажем, Fragebogen вместо персоналок - так причина может быть в том числе в отсутствии бланков персональных карт.
Приехал гостарбайтер в Россию, ему не нужно гражданство, а только работа. У него есть паспорт своей страны, в паспорте есть персональный номер регистрационный. Его в России регистрируют, или учитывают? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 16:39:03 | Сообщение # 224
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В моём понимании регистрацией можно называть всё, что помогало учёту пленных.
Виктор, совершенно согласен с тобой! Формально говоря, процесс "регистрации" начинался с момента первичного опроса тех, кто оказался в немецком плену. То есть, еще на дивизионных сборных пунктах, "фронталагах". Хотя на том этапе немцы заморачивалась просто выявлением офицеров от рядовых... А дальше гнали их в раздельных колоннах - офицеры в первой группе колонны, рядовые и сержанты - следующим потоком... А уж по прибытии в дулаг офицеры точно называли свое имя (если, конечно, они не хотели хитрить!), и таковыми их записывали до момента передачи всей партии в следующий лагерь, с проверкой гораздо более серьезной и, главное, с участием работников абвера и зондеркоманд. А уж тех, кто прошел это первое "сито фильтрации", распределяли потом по по лагерям постоянного содержания. Одним из них оказался Офлаг 11-А. Здесь заново производился учет военнопленных, причем - с рег. номерами, присвоенными во владимир - волынском лагере очень многие узники Офлага уже "не расставались"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 17 Января 2018, 16:57:17 | Сообщение # 225
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Или номера проставляли (т.е. -"регистрировали"), но потом их затирали, оставляя ранее "оформленную" ПК без главного атрибута, без которого самому документу - грош цена в базарный день.
Учет может быть и пофамильный. Регистрация, это понятие государственное, а учет, он и есть учет. Можно учитывать и нелегальных гостарбайтеров на любом предприятии,ибо как не крути им без учета денег не получить. Но можно учитывать гостарбайтеров и прошедших государственную регистрацию , у которых имеется документ с номером регистрационным. Только граждане других стран проходят по прибытию государственную регистрацию и получают статус гостарбайтера, а пленные пройдя государственную регистрацию получают статус военнопленного. Но гостарбайтер завтра сдрыснет в любую соседнюю страну и его там опять зарегистрируют,так и будет у него куча регистрационных номеров и три вагона штампов учета на всевозможных предприятиях. И пленных отправляли например из протектората в генерал-губернаторство, а из Г.Г. в Германию и он получал несколько регистрационных номеров при этом. Вот введут гостарбайтерам единую карту, как ввели пленным и будет у гостарбайтеров в ней видна куча регистрационных номеров, как и у пленных видим, после введения единой карты ПК1 для всех территорийс 1 января 1942 года.. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 17:00:11 | Сообщение # 226
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А уж тех, кто прошел это первое "сито фильтрации", распределяли потом по по лагерям постоянного содержания. Одним из них оказался Офлаг 11-А. Здесь заново производился учет военнопленных
Я думаю немцы тоже не дураки были и наверняка имели психологов, которые сомневались в данных, сделанных в дулагах или где угодно по пути в шталаг. Много можно с разбега наговорить, а на поверку - там ошибка, тут просак. Может быть их до шталага потому особо и не проверяли-тормошили, т.к. знали, что данные в ВАСт всё равно посылает только шталаг, а до того каждый может что-то "вспомнить", "забыть", придумать...
Мне вот вспомнилось, как в начале 60-х отец с роднёй вспоминали, как их в начале 42-го мобилизовали. Они днями сидели рассуждали, где можно выжить, а где гроб - порешили, что авиация, танковые войска и всё что плавает - гарантированный гроб, надо идти в пехоту или в кавалерию! Вот так наверняка и пленные на привалах судачили, кем им лучше представиться...
А после шталага всё, если что умолчал или напридумывал - преступник - суровая кара!
Дата: Среда, 17 Января 2018, 17:04:18 | Сообщение # 227
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, еще на дивизионных сборных пунктах, "фронталагах".
Никогда дивизионные сборные пункты не могли стать фронтшталагами. Они не только фронта, а даже простыми шталагами стать не могли. Шталаг переводится как стационарный лагерь. Фронтшталаги создавались при группах армий. Первые созданы были в апреле 41 года, например фронтшталаг 307. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 17:10:55 | Сообщение # 228
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Регистрация, это понятие государственное, а учет, он и есть учет.
Я бы сравнил ситуацию со спортсменами. Вот я играл в футбол в 4-х клубах. Пока я играл за заводские команды (те же сборные пункты и дулаги), никого я не интересовал. Как только пошёл счёт на голы и очки (шталаг), на меня завели паспорт игрока - та же ПК. При переходе в другой клуб я отдаю свою ПК и этот клуб сообщает все данные в федерацию. Всё, с этого момента, все знают кто я и где я. Никто ничего не оформляет, меня с моей ПК сняли с учёта там и поставили на учёт здесь. Именно так мне представляется и с пленными.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 17:25:55 | Сообщение # 229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Все зависит на территории скольких государств ты будешь играть в футбол. Если на территории одного,то будет только учет в каждом клубе.
У пленных исключением оказались только первые, когда их сразу отправили в Германию. Но для такой отправки стояли очень жесткие условия для охраны. Причем сборные пункты для них были оборудованы на военных полигонах и вблизи уже существующих лагерей. Я приводил пример шталага 308. Там регистрацию пленных администрация существующего лагеря VIIIE начала практически сразу с выдачей ПК1. Пленных из загона №308 в голом поле ежедневно не спеша водили в соседний существующий лагерь VIIIE на регистрацию,там они и оставались после регистрации и первым практически повезло, попадали в бараки готового лагеря. Последним не повезло, стало не хватать места в старом лагере в бараках, так на голом поле сборного лагеря 308 и пошли в зиму. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 18:43:34 | Сообщение # 232
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы утверждаете, что все ПК по В. Волынску оформлены уже после 31.12.41г.? И что до 01.01.42г. никаких ПК вообще не могло быть в природе?
А с какой даты офлаг во Вл.Волынском стал официальным лагерем, имеющим право вести государственную регистрацию?
сам рейхскомиссариат был создан лишь 20 августа 1941 года, а передача части территории Украинской ССР из-под военного управления в гражданское произошла 1 сентября того же года.
Рейхскомиссариат включал в себя оккупированную территорию тогдашней Украинской ССР и части Белорусской ССР, за исключением Галиции и Транснистрии — области между Южным Бугом и Днестром, а также нескольких сот километров прифронтовой зоны, находившейся в ведении военной администрации соответствующих групп армий.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 19:15:41 | Сообщение # 233
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Если администрация офлага прибыла с территории Германии, она уже должна была иметь все бланки по делам военнопленных, включая ПК1. Вопрос, какое основание у администрации было для их заполнения и было ли такое основание в виде приказов и инструкций вообще по территории рейхскомиссариата? Или ждали особых указаний до 1 января 42 года? Может на что-то надеялись. И совсем другой вопрос, что мы не видим ПК погибших в 41 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 21:08:36 | Сообщение # 234
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А как быть с "полагерной идентификацией ПК" по почеркам писарей?
Большинство людей в Германии писали на помеси "Sütterlin" и "Altdeutsch/Fraktur", меня уже давно удивляет вера в то, что какой-то почерк относится к единственному человеку! Единственное отличие - этот похоже левша... А этих сколь везде?
ЦитатаАркадий1946 ()
в ОБД тьма ПК с датами поступления во В. Волынский до 01.01.42 и рег. номерами. Получается, что и эти ПК были оформлены "задним числом" и именно - после 01.01.42г.?
Немецкие коллеги подтвердили мне, что ПК во В.-В. оформлялись уже поздним летом 41-го (лето в Германии длится до 21.09.), и они их видели в архивах ФСБ. Почему бы и нет?
Дата: Среда, 17 Января 2018, 21:14:02 | Сообщение # 237
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ранее я представлял ПК пленных немецких лагерей на оккупированной территории СССР, однозначно умерших осенью 1941г. Причем - ПК с фото и датами смерти.
СССР слишком большой, чтобы огульно делать заявления по ПК и фотографиям на территории СССР. Здесь нужно называть точно лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 21:26:20 | Сообщение # 238
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Reichkommissariat здесь не при чём. Как пишет Отто с коллегами, поздним летом 41-го офлаг В.-В. уже имел функции шталага.
Это пока спорное утверждение. Не отправлять данные в ВАСТ о смерти пленных? Еще поверю, что не отправлять повторные учетные данные, если их уже Вермахт собрал и отправил. Это при том, что части Вермахта данные о убитых в боях отправляли в ВАСт и ВАСт что-то не отказывал Вермахту в приеме документов. И все сборные пункты отправляли, возьмем тот же фронтшталаг 307, он ПК не заполнял , но уж анкеты имелись и анкеты умерших уходили в ВАСт, поэтому мы их и видим. И Фронтшталаг 303 отправлял. Но это территория Г.Губернаторства, поэтому я еще делаю попытку связать данный вопрос с территориями именно и понять причину, если она была. Либо просто никто не умирал в офлаге в 41 году.
Вот Луцк прекрасно информирует ВАСт в 41 году. От Луцка до Вл.Волынского 75 км.
Фамилия Каринов Имя Камдан Отчество Дата рождения/Возраст 05.01.1921 Место рождения Туркменская ССР, Гучиема Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.09.1941 Место захоронения Луцк Могила позади м тюрьмы Луцк Фамилия на латинице Karinow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2023 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300803047
Фамилия Епанчинцев Имя Семен Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Омская обл., Сергиево Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 11.11.1941 Место захоронения Луцк Могила общая могила 7 (восточн.стор. лагеря для в/пл. Луцк) Фамилия на латинице Jepantschinzew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2172 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843975
Фамилия Кузнецов Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст 11.07.1919 Место рождения Татарская АССР, Антоновка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 06.10.1941 Место захоронения Луцк Фамилия на латинице Kusnezow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 55 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164775
Фамилия Косеев Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Омская обл., Кушеватка Дата пленения __.07.1941 Место пленения Луцк Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 09.07.1941 Место захоронения Луцк Фамилия на латинице Kossejew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977524 Номер дела источника информации 320 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301039210
Дата: Среда, 17 Января 2018, 21:57:31 | Сообщение # 239
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Но по офлагу записи о погибших появляются только в январе 42 года.
Фамилия Иванов Имя Леонид Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 24.05.1918 Место рождения Малый Кулял Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Уман Судьба Погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 30.01.1942 Место захоронения Ровно Фамилия на латинице Iwanow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1223 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578780
Дата: Среда, 17 Января 2018, 22:19:59 | Сообщение # 240
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не отправлять данные в ВАСТ о смерти пленных?
Я не считал, сколько раз я этот приказ по плану "Барбаросса" уже выкладывал - вне всякого сомнения - регистрации пленных не проводить, данные в ВАСт не посылать. Немецких потерь это не касалось!
