Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
Viktor7Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09:59:02 | Сообщение # 481
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Что буду делать я? Да просто завидовать твоему "хорошему знакомому" :D

Да ему уже не позавидуешь, лет десять назад он 95-летним покинул этот свет...
 
NestorДата: Вторник, 30 Января 2018, 13:14:29 | Сообщение # 482
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
интересует судьба полевых госпиталей и медсанбатов, попавших в руки немцев после "уманского сражения".

Вопрос еще сложней, потому что в то время со стороны Гомеля отступали в юго-восточном направлении (на Харьков через Лубны) войска Западного фронта и попадали в окружение и плен, в т. ч. в зоне ГА Юг. Отсюда, грубо говоря, одна часть этих плененных военмедиков и их пациентов отправилась затем в Минск, другая в основном в Умань.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Января 2018, 13:21:09
 
ФадланДата: Вторник, 30 Января 2018, 13:39:02 | Сообщение # 483
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Отсюда, грубо говоря, одна часть этих плененных военмедиков и их пациентов отправилась затем в Минск, другая в основном в Умань.


В порядке уточнения: в Умань или Владимир - Волынский? :)


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Вторник, 30 Января 2018, 13:53:18 | Сообщение # 484
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В организации котла участвовала также 6 танковая армия. Зенитки на передовой ей не особо были нужны, потому что тогда на том твд наша авиация почти (?) не действовала. Потому их могли применять в тылу.

Во первых, наша авиация действовала лучше всех других родов войск. По записям в дневниках немцев авиация трепала их больше всего!
Во-вторых, никакой танкист от ПВО не откажется. Когда котёл организовывали, танкисты были ещё там, а когда начали приводить пленных в "яму", они уже были где-то в направлении Запорожья.
В-третьих, ежели пишешь, то проверяй, что ты пишешь! Как могла в Умани в 41-м оказаться 6 танковая армия, если её только в 1944 году сформировали?
 
NestorДата: Вторник, 30 Января 2018, 14:40:43 | Сообщение # 485
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В порядке уточнения

Насколько я в курсе, первоначально всяко в Умань, а затем и в т. ч. в В. В. Какая-то еще часть плененных с северо-западного направления, впрочем, до Умани доведена не была. Как я уже отмечал, были отправлены в направление Минска (значительное большинство), казнены (тоже много) и т. п.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Января 2018, 14:44:54
 
ФадланДата: Вторник, 30 Января 2018, 15:01:42 | Сообщение # 486
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Насколько я в курсе, первоначально всяко в Умань, а затем и в т. ч. в В. В. Какая-то еще часть плененных с северо-западного направления, впрочем, до Умани доведена не была. Как я уже отмечал, были отправлены в направление Минска (значительное большинство), казнены (тоже много) и т. п.


Нет, Нестор Иванович, уманский лагерь в 41-м принимал окруженных под Зеленой брамой. В окружении под Киевом было три локальных котла, и взятых в них в плен "рассовывали" по разным лагерям и вели их разными маршрутами.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Вторник, 30 Января 2018, 21:15:27 | Сообщение # 487
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Собственно интернет открыл нам всем глаза на то, насколько распространён оказался плагиат! Один написал - сотни размножают! Многие дабы не оказаться "осуждёнными" переписывают факты на свой манер, меняя стиль изложения и т.п. А тут вдруг появляется фотография с какой-то 30-мм пушкой на каком-то БТРе и с массой пленных на заднем плане - уже доказанный факт?


Мы уже точно знаем кто имел право фотографирования в том районе.
Можно еще сомневаться в принадлежности некоторых фотографий из личных солдатских архивов, но уже без сомнений в идентификации района идут фотографии сделанные журналистами из Panzer-Propagandakompanie 691

Рота пропаганды 691



Panzer-Propagandakompanie 691

Panzer-Propagandakompanie 691 1-я танковая армия

1941 — Умань, Киев, Ростов

1-я танковая армия

Печально знаменитая Panzer-Propagandakompanie 691 (смаковала без устали картины пленных бойцов и разбитой советской техники) — наибольшее количество сохранившихся материалов.

http://wp.wiki-wiki.ru/wp....2%D0%B0


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 30 Января 2018, 23:28:12 | Сообщение # 488
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Мы уже точно знаем кто имел право фотографирования в том районе.

Ну это уже почти, осталась самая малость... Увы это ещё абсолютно ничего не доказывает!
 
СаняДата: Вторник, 30 Января 2018, 23:37:17 | Сообщение # 489
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну это уже почти, осталась самая малость... Увы это ещё абсолютно ничего не доказывает!

Доказывает. Бундесархив имеет фотографии идентифицированные именно сделанные фотографами из Panzer-Propagandakompanie 691.
Косвенно мы можем привязать и другие фотографии к ним. Например фотография с зенитной установкой точно сделана в Умани, можно сличить с фоном на официально признанных бундесархивом фотографиям и нами признать как доказательство на форуме.
Иваныч ведь не заявил рукопись, как историческое исследование, в котором к каждой точке должна быть ссылка на офиициальный документ. Но это вполне добротное произведение будет.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 30 Января 2018, 23:53:18 | Сообщение # 490
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Косвенно мы можем привязать и другие фотографии к ним.

Косвенно и мы с обезьянами родня...
 
СаняДата: Вторник, 30 Января 2018, 23:54:52 | Сообщение # 491
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Косвенно

Понятно, что нет прямых доказательств архивных, но хоть косвенные имеем.
Думаю, у Иваныча в рукописи это допустимо. Он старался ведь приблизиться к истине .А до самой истины скорее ни один историк не приблизится, если по твоим требованиям работать.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 30 Января 2018, 23:55:39 | Сообщение # 492
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Например фотография с зенитной установкой точно сделана в Умани

Это доказывается кем и чем?
 
Viktor7Дата: Вторник, 30 Января 2018, 23:57:40 | Сообщение # 493
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Понятно, что нет прямых доказательств архивных

Не хотелось бы Нестора цитировать, но в таких случаях он всегда утверждает: "тогда и говорить не о чем!"
 
СаняДата: Вторник, 30 Января 2018, 23:59:03 | Сообщение # 494
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это доказывается кем и чем?


Нами на форуме доказывается.
Витя, ну уж больно ты требовательный к доказательной базе.
Как бюрократ, к каждой загогулине цепляешься. :)
У Иваныча документально художественная рукопись. Он сам там не присутствовал, но обобщил все данные. Теперь, по твоему, вообще не надо писать по офлагу? А как без фотографий обойтись? Иваныч ведь их не сам рисовал, они из той поры и вполне правдивые и использование зенитной установки подтверждено воспоминаниями пленных.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Среда, 31 Января 2018, 00:19:28 | Сообщение # 495
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А как без фотографий обойтись? Иваныч ведь их не сам рисовал, они из той поры и вполне правдивые и использование зенитной установки подтверждено воспоминаниями пленных.

Или воспоминаниями конвоиров? Или фантазиями "писателей" типа Kershaw? Зенитки они при опасности с воздуха полезны, собственные заграждения из колючки зенитками разрушать? Зачем? Чтобы дыры в заборе больше были?
 
Viktor7Дата: Среда, 31 Января 2018, 00:20:53 | Сообщение # 496
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как бюрократ, к каждой загогулине цепляешься.

Ну так профессия такая!
 
ФадланДата: Среда, 31 Января 2018, 08:32:21 | Сообщение # 497
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А мне кажется, что в первые месяцы войны какие - то вещи делались "с ходу", в порядке импровизации. Это относится не только к нашим, но и к немцам. Одной из таких импровизаций на уровне командования 101-й пехотной дивизии вермахта, которая, судя по всему, занималась охраной уманского лагеря, было размещение по его периметру не только пулеметов, но и зенитных орудий. Как говорится, "эксцесс исполнителя"...

Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 31 Января 2018, 09:04:37 | Сообщение # 498
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Одной из таких импровизаций на уровне командования 101-й пехотной дивизии вермахта, которая, судя по всему, занималась охраной уманского лагеря

Как Нестор уже подметил, 101 пехотной дивизии в вермахте не было. Была 101 лёгкая пехотная дивизия, преобразованная в егерную. Эта дивизия была действительно задействована на уманьском направлении, но никоим образом в охране уманьской ямы участия не принимала. Вот что пишет Лексикон:
"Nach der Schlacht bei Golowanjewsk vom 6. bis zum 8. August 1941 wurde die 101. leichte Infanterie-Division Heeresgruppenreserve und konnte sich eine Woche lang ausruhen. Dann marschierte das Regiment zum Dnjepr und erzwang zwischen dem 2. und 12. September 1941 bei Krementschug den Übergang über den Fluss. Nach der erfolgreichen Überquerung des Flusses schlossen sich Verfolgungskämpfe an, die das Regiment über Poltawa bis zur Worskla führten."
Т.е. после сражения у Голованевска с 6. по 8. августа 101 ЛПД была отведена на недельный отдых. После этого дивизию направили в направлении Днепра и между 2 и 12 сентября она пересекла у Кременчуга реку.

Зенитки на вооружении дивизии не состояли.


Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 31 Января 2018, 10:59:20
 
ФадланДата: Среда, 31 Января 2018, 10:34:58 | Сообщение # 499
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Спасибо за экспертную консультацию! :)

Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 31 Января 2018, 10:44:36 | Сообщение # 500
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Попалась на глаза интригующая персональная карта:

Фамилия Филипов
Имя Иван
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 21.01.1921
Место рождения Очарка
Лагерный номер 37243
Дата пленения 26.07.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2811 мсп
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217571

Вопрос к аксакалам и просто экспертам:

Если верить записи в персональной карте И.А. Филипова, он был взят в плен 26 июля 1941 г. в районе г. Владимира - Волынского.
На оборотной стороне ПК указано, что 7 октября 1941 г. ему были сделаны прививки, которые были обязательны для советских военнопленных до их отправки в Рейх.Но где именно эти прививки были сделаны? В лагере отправки? Тогда где территориально располагался этот лагерь? А в более широком плане: где содержался И.А. Филипов в период между моментом пленения и днем доставки в Шталаг 308 в Нойхаммере?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Среда, 31 Января 2018, 13:27:06 | Сообщение # 501
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Как Нестор уже подметил, 101 пехотной дивизии в вермахте не было. Была 101 лёгкая пехотная дивизия, преобразованная в егерную.

По советской терминологии егерская.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 31 Января 2018, 14:01:42 | Сообщение # 502
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Аксакал, а твое авторитетное мнение насчет выложенной мною персональной карты? :)

Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Среда, 31 Января 2018, 14:08:43 | Сообщение # 503
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если верить записи в персональной карте И.А. Филипова, он был взят в плен 26 июля 1941 г. в районе г. Владимира - Волынского.
На оборотной стороне ПК указано, что 7 октября 1941 г. ему были сделаны прививки, которые были обязательны для советских военнопленных до их отправки в Рейх.

ОБД "Мемориал" снова не работает. Вопрос с прививками сложный - по шталагу люфтваффе №2 Литцманнштадт так и не могу сказать однозначно, почему записей о прививках у большинства нет (даже у отправленных в "чистый" рейх). У некоторых записи о прививках есть, но не "стыкуются" с записями о переводах. Не позволяют однозначного мнения.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 31 Января 2018, 14:13:12 | Сообщение # 504
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
а твое авторитетное мнение насчет выложенной мною персональной карты?

Поскольку в карте лишь один шталаг, то там и сделана прививка. Но нужно убедиться проверкой нескольких подобных карт.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 31 Января 2018, 18:37:02 | Сообщение # 505
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Поскольку в карте лишь один шталаг, то там и сделана прививка. Но нужно убедиться проверкой нескольких подобных карт.


Не уверен насчет "лишь одного шталага". Полагаю, что был однозначно дулаг во Владимире - Волынском и, возможно, был еще какой -
то пересыльный лагерь в генерал - губернаторстве. Опять же исхожу из своих представлений о том, что без прививок советских военнопленных на территорию Рейха ввозить было запрещено.

Попробую поискать другие подобные карты на предмет сравнения.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Среда, 31 Января 2018, 20:06:16 | Сообщение # 506
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
уманский лагерь в 41-м принимал окруженных под Зеленой брамой.

Похоже, мы говорим о разных вещах. Я говорю о случаях пленений на пути от Гомеля до южных окрестностей Лубен, позже о перемещении оттуда в Умань, далее в разные дулаги и шталаги. Вы говорите об этапировании непосредственно прямо с места пленения в уманьский АСПП. Это не одно и то же, разные явления.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Января 2018, 20:07:33
 
ГеннадийДата: Среда, 31 Января 2018, 20:33:03 | Сообщение # 507
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Поскольку в карте лишь один шталаг, то там и сделана прививка. Но нужно убедиться проверкой нескольких подобных карт.

Не уверен насчет "лишь одного шталага". Полагаю, что был однозначно дулаг во Владимире - Волынском и, возможно, был еще какой -
то пересыльный лагерь в генерал - губернаторстве.

Однако на персоналке это не отражено.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 31 Января 2018, 21:23:54 | Сообщение # 508
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Лагерный номер 37243

"Окрестности" из моей базы

36994 365 3_03_05 3_04_25 3_05_11 4_01_14 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012631
36999 365 ЗК 3_04_08 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272175628
37012 365 ЗК 3_01_15 3_04_25 ? 4_01_14 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216394
37013 365 ЗК 2_09_01 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224050
37026 365 ЗК 2_08_29 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035974
37029 365 ЗК 3_02_10 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272044686
37033 365 ЗК 3_02_23 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272165065
37057 365 ЗК 3_03_09 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198977
37063 365 3_02_10 ? ? 4_04_23 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300265752
37089 365 ЗК 2_08_11 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272002174
37100 365 Книга рег-ции 326 ЗК Список умерших МККК ? ? ? 5_02_06 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81679766
37128 365 ЗК 2_05_17 3_04_30 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090995
37133 365 ЗК 3_03_16 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272223219
37148 365 ЗК 1_12_23 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272199010
37168 365 ЗК 2_10_10 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272219284
37169 365 ЗК 2_07_09 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272041493
37176 365 на плашке 367 2_08_10 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037076
37180 365 ЗК 2_09_13 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272161726
37199 365 ЗК 3_01_15 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079743
37229 365 ЗК 2_07_15 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272080166
37305 365 ЗК 3_01_18 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272124354
37365 365 2_09_14 3_05_13 3_07_29 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082286

Самые ранние документированные даты поступления в В.В. по этой плотности 25.04.43, самые поздние 13.05.43. Соответственно убытия оттуда 11.05.43-29.07.43.
Пленен воин мог быть в В.В. летом 41 г., а попасть в шт. 365 и получить там регномер в апреле-мае 43. Прививка тогда делалась ему не в 11а/365, а в каком-то другом лагере, где у него, возможно, был заведен другой регномер. Могло быть так, что тогда ему сделали прививку, потому что предполагалась скорая его отправка в рейх, но почему-то не состоялась. В октябре 41 г. номер 37243 в В.В. он вообще никак не мог получить.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Января 2018, 21:29:27
 
ФадланДата: Среда, 31 Января 2018, 22:02:54 | Сообщение # 509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Похоже, мы говорим о разных вещах. Я говорю о случаях пленений на пути от Гомеля до южных окрестностей Лубен, позже о перемещении оттуда в Умань, далее в разные дулаги и шталаги. Вы говорите об этапировании непосредственно прямо с места пленения в уманьский АСПП. Это не одно и то же, разные явления.


Нестор Иванович, тех "киевских окруженцев", которые попали в северном секторе котла, во владимир - волынский лагерь этапировали по маршруту Ромодан - Хорол - Кременчуг - Бердичев - Владимир - Волынский. Резона гнать "киевских" через Умань у немцев не было никакого...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 31 Января 2018, 22:05:10 | Сообщение # 510
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Самые ранние документированные даты поступления в В.В. по этой плотности 25.04.43, самые поздние 13.05.43. Соответственно убытия оттуда 11.05.43-29.07.43.
Пленен воин мог быть в В.В. летом 41 г., а попасть в шт. 365 и получить там регномер в апреле-мае 43. Прививка тогда делалась ему не в 11а/365, а в каком-то другом лагере, где у него, возможно, был заведен другой регномер. Могло быть так, что тогда ему сделали прививку, потому что предполагалась скорая его отправка в рейх, но почему-то не состоялась. В октябре 41 г. номер 37243 в В.В. он вообще никак не мог получить.


Нестор Иванович, похоже, что Вы невнимательно рассмотрели ПК ст. лейтенанта Филипенко. Обратите внимание на дату, когда он был передан отделению гестапо в Нюрнберге...


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: