Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 01:21:41 | Сообщение # 871
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вниманию товарища Геннадия, который, как я понял, особо интересуется историей лагеря в Лодзи:
Из материалов допроса генерал - майора Закутного:
Благодарствую! Впервые удалось найти послевоенные - пусть и своеобразные! - "воспоминания бывшего в Литцманнштадте до начала регистрации, а затем переведенного в Хаммельбург. Пока я строго следую для отбора литцманнштадцев только тех, у кого в зеленой или в персональной картах есть отметка о Литцманнштадте. Но очевидно, что и Закутный, и Травкин пополняют список тех. кто однозначно был в Лодзи. Уточнения о Закутном и Травкине http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-674661-16-1518299141 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 04:27:01 | Сообщение # 872
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ну и когда это было?
Заглянем в документы: http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g202629 и далее по странице Упоминаются даты: октябрь-ноябрь 1941 г. Свидетельское показание 1: "В месяце X., XI. XII. 1941 года были в этой больнице на лечении из лагеря Рава Русская военнопленные красноармейцы около 90 человек з чого померло 40 человек, которые похоронены на кладбище в Раве Русской. Остальные по уканчании лечения ушли из больницы до дому до родных, как у них были документы увольнения". http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g194272 Бывший французский военнопленный № 18057, XII. Д. Марсель Риветт о зверствах немцев сообщил следующее: ...«Нас перевели в Раву-Русскую. Там мы обратили внимание на плохой вид русских военнопленных. Было 10 января, и термометр показывал 10—15 градусов ниже нуля, а многие были только в сорочках, кальсонах, босые, без шапок и все страшно похудевшие, почти скелеты. У всех у них были штыковые раны на спине и ягодицах. Нам удалось поговорить с русскими и узнать, что они военнопленные и работают непосредственно на линии фронта. И когда их спросили, почему они раздеты, то получили ответ, что немцы раздели их, чтобы защитить самих себя от холода. После двухдневной проверки и вызовов нас поместили в подвале без света. Мы ничего не ели. Было 20 градусов ниже нуля, среди нас были солдаты Северной Африки, которые невыносимо страдали от холода». Ле Фуль Жорж сообщил комиссии: «После пяти тяжелых суток мы ночью прибыли в Раву-Русскую. Нас тащили, так как большинство военнопленных совершенно ослабели. Немецкий унтер-офицер крикнул нам: «Вот вы и приехали в страну солнца». Но какой ужас этот лагерь!.. Немец-адъютант сказал нам, что в лагере Рава-Русская умерло более 3000 русских военнопленных от тифа. Мы зарываем их тут. Случается, что среди них попадаются еще не умершие, но их все равно бросают в ямы и засыпают негашеной известью, от которой они задыхаются. Еженедельно в лагерь прибывало 1000 французов, бежавших из Германии. Это были те, кто не хотел работать дли победы Германии»...
Вблизи г. Рава-русская, в 200 метрах от городской больницы и метрах 50 от шоссе, на опушке леса, комиссия обнаружила 22 могильных холма. На некоторых из них сохранились кресты с французскими надписями. http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g194141 из польской Википедии :
W latach 1941-1944 pod okupacją niemiecką, w mieście istniało getto i wymordowana została żydowska ludność miasta. W mieście działał również obóz dla sowieckich jeńców, w którym zginęło około 24 tys. ludzi. Istniał również obóz karny dla francuskich i belgijskich uczestników ruchu oporu oraz jeńców wojskowych. Z więzionych około 25 tys. osób ocalało 6 tys. Pozostali przy życiu więźniowie utworzyli działające we Francji stowarzyszenie Ceux de Rawa Ruska – Union Nationale des Deportes. [Рава Руска ] с 1941 по 1944 в гитлеровской оккупации. В городе было гетто, и еврейское население уничтожили. В городе находился также лагерь советских военнопленных, в котором погибло около 24 тыс.человек. Существовал также штрафной лагерь для французких и белгийских членов движения сопротивления. Из заключенных около 25 тыс. человек пережило 6 тыс. Оставшиеся при жизни узники образовали действующее во Франции общество Ceux de Rawa Ruska – Union Nationale des Deportes. http://pl.wikipedia.org/wiki/Rawa_Ruska Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Февраля 2018, 04:28:22
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 08:57:37 | Сообщение # 873
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Пока я строго следую для отбора литцманнштадцев только тех, у кого в зеленой или в персональной картах есть отметка о Литцманнштадте. Но очевидно, что и Закутный, и Травкин пополняют список тех. кто однозначно был в Лодзи. Уточнения о Закутном и Травкине
Обратил внимание на то, как назван лагерь военнопленных в Лицманштадте:
...После взятия в плен на первом же допросе Закутный заявил о желании бороться с СССР и предложил создать антисоветское правительство из граждан Советского Союза; во время допросов находился в Особом опросном лагере военнопленных в городе Лодзь, в сентябре переведён в Офлаг XIII-Б в Хаммельбурге, а 30 октября 1941 года — в лагерь для французских военнопленных, находившееся в Ляхтенфельде, предместье Берлина, где консультировал командование Третьего Рейха по поводу советских укреплённых районов, а также редактировал переводы уставов РККА.
В феврале 1942 года содержался в лагере Валль, а в марте того же года переведён в Особый лагерь в Циттенхорсте, где поступил на службу в пропагандистское учреждение «Винета» при Министерстве по делам восточных территорий, готовил для военнопленных обзоры военных действий по немецким газетам, а также занимался редактированием антисоветских брошюр. В апреле 1943 года Закутный направлен в «свободный лагерь Вустрау» Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 09:21:52 | Сообщение # 874
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Теперь убедились, что до осени 41 года в Рава Русской никаких пленных не содержали? Вот с присоединением осенью Львовской области к Г.-Г. и появились пленные в Раве Русской для оборудования лагеря, а к весне 42 года туда перевели и администрацию шталага 325 и французы появились. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 10:31:07 | Сообщение # 875
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Пока я строго следую для отбора литцманнштадцев только тех, у кого в зеленой или в персональной картах есть отметка о Литцманнштадте. Но очевидно, что и Закутный, и Травкин пополняют список тех. кто однозначно был в Лодзи. Уточнения о Закутном и Травкине
Обратил внимание на то, как назван лагерь военнопленных в Лицманштадте:
...После взятия в плен на первом же допросе Закутный заявил о желании бороться с СССР и предложил создать антисоветское правительство из граждан Советского Союза; во время допросов находился в Особом опросном лагере военнопленных в городе Лодзь,
Не знаю, кто первым изобрел ахинею насчет "Особого опросного лагеря военнопленных в городе Лодзь"! 1. Немцы писали - согласно распоряжению фюрера - Литцманнштадт. 2. "Особый опросный лагерь" вермахта действительно был. Но... в Лётцен, что не есть Лодзь. Кто в детстве не учил дойч, тот вполне мог допустить такой ляпсус. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 11:24:52 | Сообщение # 877
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Кто в детстве не учил дойч, тот вполне мог допустить такой ляпсус.
Нам достаточно было знать только Hände hoch.
Ага! И произносили вы это согласно умляуту. В наших орловских краях популярнее было "Гитлер капут!". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 12 Февраля 2018, 01:01:33 | Сообщение # 878
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Теперь убедились, что до осени 41 года в Рава Русской никаких пленных не содержали?
Наоборот. Приведенные мной выписки вообще ничего не говорят о нахождении там пленных в то время. Неясно, фактических данных нет. А с сентября, согласно свидетельствам, они там уже были. Но я еще не все выложил (не самое важное и существенное). Есть еще насколько документов по этому сюжету. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Февраля 2018, 01:19:40
Дата: Понедельник, 12 Февраля 2018, 01:08:54 | Сообщение # 880
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
появились пленные в Раве Русской для оборудования лагеря
Это немножко разные вещи. Одно дело шталаг с колючкой и прочими причиндалами. Его наличие фиксируется в наличной документации и т. д. А сборный пункт - эфемерная штука. Существует короткое время, наличной документации по ним кот наплакал, внешне от движущейся колонны трудно отличить... Мог и быть, и поболее двух недель, но выявить очень трудно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Февраля 2018, 01:13:25
Дата: Понедельник, 12 Февраля 2018, 01:21:41 | Сообщение # 882
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Я пишу о том, что достоверно неизвестно
А местным жителям верите? Читайте внимательно, третий раз показываю.
Фамилия Пихура Имя Панцилион Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Воинское звание красноармеец Причина выбытия умер Дата выбытия __.11.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1050 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8665553
Пленные, которые лечились в местной больнице и которых немцы отпустили по домам.
Свидетельское показание 1: "В месяце X., XI. XII. 1941 года были в этой больнице на лечении из лагеря Рава Русская военнопленные красноармейцы около 90 человек з чого померло 40 человек, которые похоронены на кладбище в Раве Русской. Остальные по уканчании лечения ушли из больницы до дому до родных, как у них были документы увольнения". Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Февраля 2018, 02:00:01 | Сообщение # 883
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А местным жителям верите?
Читаем материал по приведенной мной ссылке внимательней. Еще в одном свидетельстве упоминался сентябрь. Также важно указание в свидетельствах о том, откуда поступили пленные на лечение. А именно из лагеря в РР. Впрочем, похоже на то, что пленных передали в гражданскую больницу в конце (второй половине?) сентября, и потому этот месяц здесь не упомянут. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Февраля 2018, 20:35:09
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 00:36:44 | Сообщение # 885
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Читаем материал по приведенной мной ссылке внимательней. Еще в одном свидетельстве упоминался сентябрь.
Странным образом нигде не упоминается ни июль и ни август. Согласны с этим? А когда Рава Русская немцами определена в Г.Г.? Правильно, в сентябре! Вот и свяжите логику из трех известных в результат. 1. Пленные лечатся в гражданской больнице без охраны и учета начиная с сентября. 2. Лагерь имеется, как место пребывания и ночлега, но в нем освобожденные из плена и помнят их только с осени местные. 3. Местные понятия не имеют что там делали некие свободные и освобожденные из плена пленные, но в итоге построили лагерь для французов. У меня вопрос, а что французы забыли на перешедшей с сентября в Г.-Г. Раве Русской, на границе между Львовской областью и Польшей? И как шталаг 324 превратился в убежище колобарационистов в итоге? По мне,так логика налицо. ИМХО. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 02:42:22 | Сообщение # 887
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь имеется, как место пребывания и ночлега, но в нем освобожденные из плена
То, что в лагере освобожденные из плена, из документов не следует. Освободили выживших раненых, содержавшихся в гражданской больнице. Это - другое. Первоначально, перед помещением в гражданскую больницу в сентябре-октябре, они находились в лагере РР. Т. е. на момент помещения в б-цу они освобожденными из плена еще не были. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 02:46:03 | Сообщение # 888
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что за немецкая полиция?
Явно какой-то полицейский батальон, номер которого автору справочника не удалось установить.
Цитата
Немцы знали все адреса евреев заранее в каждом колхозе? Им что, больше заниматься было нечем?
Полицейские батальоны только этим (массовыми казнями) и занимались тогда практически во всех приграничных местечках. На фиг им адреса и паспорта, на лица смотрели. По данным источника (Круглова), за июль полицейские батальоны и зондеркоманды уничтожили на Украине порядка 100 тыс. гражданских евреев и порядка нескольких тысяч военнопленных евреев. С другой стороны, для украшения своей отчетности немецкие карательные войска записывали в свои жертвы и неевреев, в т. ч. военнопленных, которых казнили вместе с евреями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 02:53:16
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 02:54:22 | Сообщение # 889
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Полицейские батальоны
Какой батальон? Кто взял Волынский, какая воинская немецкая часть, какой корюк там распоряжался, что за батальон у него был такой ретивый? Когда район передан в подчинение тылу? Что за теорию Вы нам несете очередную? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 02:58:04 | Сообщение # 890
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Какие-то фантазии, мне сдается Вы нам тут грузите насчет всезнающих немцев и их полиции.
Все прямо наоборот. Перед войной в В. В. жило порядка 30 тыс. чел. Крупнейшая этническая группа евреи, за ними поляки, украинцы в сравнительном меньшинстве. Казнено было узников малого и большого гетто в общей сложности порядка минимум 14 тыс. Плюс ненамного меньше поляков. Из этого количества 150 евреев, можно сказать, просто ничто, капля в море, первые попавшиеся под руку. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 03:01:42 | Сообщение # 891
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что за теорию Вы нам несете очередную?
Никаких вообще теорий. Тут все изложено с чувством, толком и расстановкой. Оттуда: "Первый массовый расстрел евреев подчиненными Екельну полицей- скими частями был произведен уже в начале июля 1941 г. Начальник оперативного отдела в штабе Екельна майор полиции Бальке 2 июля подписал приказ полицейскому полку “Юг” о переводе штаба полка с полковыми частями и 314-м полицейским батальоном во Владимир- Волынский14. 5 июля в этом городе были расстреляны 150 евреев15. Их расстрел, совершенный, вероятней всего, подразделением именно этого полка, и был первым массовым убийством евреев, которое подчиненные Екельна по его приказу произвели на территории Украины." Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 03:05:36
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 03:03:56 | Сообщение # 892
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Все прямо наоборот. Перед войной в В. В. жило порядка 30 тыс. чел. Крупнейшая этническая группа евреи, за ними поляки, украинцы в сравнительном меньшинстве. Казнено было узников малого и большого гетто в общей сложности порядка минимум 14 тыс. Плюс ненамного меньше поляков. Из этого количества 150 евреев, можно сказать, просто ничто, капля в море, первые попавшиеся под руку.
Назовите конкретный батальон и назовите хоть одного еврея имя, ведь сами говорите, что городишка небольшой, все друг друга знали. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 03:07:59 | Сообщение # 893
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Назовите конкретный батальон
"Из частей СС и полиции в распоряжении Екельна сначала находился только полицейский полк “Юг” в составе трех полицейских батальонов (45-го, 303-го и 314-го) общей численностью около 1700 человек". "Первый массовый расстрел евреев подчиненными Екельну полицейскими частями был произведен уже в начале июля 1941 г. Начальник оперативного отдела в штабе Екельна майор полиции Бальке 2 июля подписал приказ полицейскому полку “Юг” о переводе штаба полка с полковыми частями и 314-м полицейским батальоном во Владимир-Волынский14. 5 июля в этом городе были расстреляны 150 евреев15. Их расстрел, совершенный, вероятней всего, подразделением именно этого полка, и был первым массовым убийством евреев, которое подчиненные Екельна по его приказу произвели на территории Украины". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 03:15:20
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 08:29:33 | Сообщение # 894
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2. Крупнейший в самом городе в 1941 г. был, вероятно, 1 окт. Возможно, это тот самый, в ходе к-рого был казнен Хачатурян и другие пленные. 3. Казни производились также в Устилуге. Возможно, там вместе с евреями казнили и пленных.
В той части, которая касается расстрелов евреев, Нестор прав. Но военнопленных - узников Офлага Х11 А - Шталага 365 расстреливали отдельно и совсем в другом месте... Насчет расстрела евреев в селе Пятыдни я в свое время выкладывал документ из Волынского областного архива. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15:15:23 | Сообщение # 895
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
городишка небольшой, все друг друга знали.
Так порядка 90% его населения во время войны было уничтожено оккупантами и их холуями. Постольку с выявлением имен казненных в начале войны большая проблема. Некому оказалось их называть. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15:18:19 | Сообщение # 896
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
расстреливали отдельно и совсем в другом месте...
Здесь другая логика. Сначала выясняем, кто, в принципе, мог казнить, затем когда, где, сколько раз и какими партиями численностью. А не наоборот. Должен добавить, что выявлять казни пленных геноцидными спецслужбами значительное труднее, чем казни евреев и нееврейского гражданского населения. Потому что две последние преподносились как положительные "геройские" результаты "антипартизанских" и антиееврейских акций, а расстрелы пленных официально как бы не поощрялись. В отчетах зондеркоманд они упоминаются очень редко, притом малого масштаба, порядка по немного десятков - сотен человек. А полицейские батальоны о них не отчитывались вовсе. Хотя в действительности нередко казнили за раз тысячами, как, например, в Калилове. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 15:35:58
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15:36:32 | Сообщение # 897
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Исходите из того, что даты массовых расстрелов узников лагеря документально установлены и они не совпадают с датами расстрелов евреев - жителей Владимира - Волынского. По поводу поляков твердо зафиксирован только один погром, относящийся к 1943 году. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15:41:19 | Сообщение # 898
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Исходите из того
А я из этого и исхожу. Просто имею представление о "технологиях" и организации казней. Раз нам удается установить факт массовой казни, то правомерней всего обвинять в ее исполнении находившуюся там в то время спецслужбу - зондеркоманду или полицейский батальон, которые только расстрелами в основном и занимались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 16:01:07
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15:43:07 | Сообщение # 899
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
они не совпадают с датами
Документально установленные - только какая-то часть из тех, что в реальности были. Кроме того, по фактуре того же офлага известно, что пленных казнили и вместе с гражданскими евреями. Но в отчетах о казнях сообщалось обычно, что казнили только гражданских евреев. Хотя в реальности то могли быть только или в значительной части пленные, притом в большинстве неевреи. Обоснование выше я привел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 15:46:40
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15:52:59 | Сообщение # 900
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
По поводу поляков твердо зафиксирован только один погром
В лагере пленных В. В. я обнаружил по ПК лишь пару этнических поляков. Так что это к лагерю с громадной вероятностью вообще никак не относится. Будьте здоровы!
