|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 01:32:19 | Сообщение # 1111 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я тоже не понимаю многого. Серьезно. Здесь не игра в слова, за этими словами кроется большая практика. Так, абвер - это военная разведка и контрразведка. Два существенно разных направления. Разведка в шталаге ограничивается вербовкой. А для контрразведки самое широкое поприще. Начиная с раскрытия заговоров с целью побегов. Ведь успешно бежавший - уже действующий военный противник в своем тылу. А участвующий в подготовке побега - противник в потенции. Кроме военной разведки и контрразведки имеется также соответствующая политическая, которую ведет РСХА, в ведении которой пропагандные школы, которых имелось немало, а самая известная из них в Дабендорфе, где формировалась РОА. До того как пустить добровольца в бой, его требовалось политически подготовить. Т. е. проверить, идейно накачать, внушить определенные конкретные убеждения. Этим занимались выпускники пропагандной школы в Дабендорфе, разъезжавшие по шталагам с агитацией за вступление в воинство Власова, затем сотрудники спецлагерей, куда направлялись завербованные кандидаты в добровольцы.
Начинала работать вся эта машинка с осени 1941 г. в Виннице, куда собирали по лагерям изъявивших желание воевать за рейх и где формировались добровольческие коллаборационистские подразделения. Задачи же офицеров абвера лагерей, в т. ч. офлага В. В., были сравнительно самыми простыми, ограничивались тем, чтобы навербовать добровольцев, сформировать из них команды для отправки в Винницу и отправить туда. В самых общих чертах, пунктирно - так. На выполнение всего объема (практически - нулевого цикла) работы вполне хватало по одному офицеру на лагерь. Поэтому никаких отделов абвера ни в каких шталагах и офлагах не существовало и не могло быть.
Дальше имеется очень большое число очень существенных нюансов. А здесь я изложил самый общий принцип в самой популярной упрощенной форме. Суть сводится к тому, что не следует представлять лагерного офицера абвера суперменом. Хотя, с другой стороны, ему приходилось решать психологически и интеллектуально самую сложную и тяжелую задачу - склонить пленных переступить порог предательства. Все остальное за ним следовало как естественное логическое следствие. Условия содержания в лагере (голод, унижения, публичные наказания и т. п.) играли, возможно, еще бОльшую роль. Дело не в этом. Важно, по-моему, только объективно оценивать роль и значение лагерного офицера абвера. А то Вы тут аж цельный отдел абвера насочиняли, что абсолютно, по-моему, исторической реальности не соответствует.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Февраля 2018, 05:42:37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 08:47:23 | Сообщение # 1112 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А то Вы тут аж цельный отдел абвера насочиняли, что абсолютно, по-моему, исторической реальности не соответствует.
Это не я "насочинял". Вы, похоже, не представляете, как администрация владимир - волынского лагеря выглядела структурно, не знаете ее органиграмму.
И второе обстоятельство, которое Вы не хотите учитывать - во владимир - волынский лагерь собирали офицеров Красной армии, плененных на всем южном фланге восточного фронта. Подходить в Офлагу 11 А - Шталагу 365 с той же меркой, что и к лагерям военнопленных в Белой Церкви или Проскурове - по меньшей мере наивно. Прочтите написанное Вами еще раз и устыдитесь.
Цитата Nestor ( ) На выполнение всего объема (практически - нулевого цикла) работы вполне хватало по одному офицеру на лагерь. Поэтому никаких отделов абвера ни в каких шталагах и офлагах не существовало и не могло быть.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 08:52:36 | Сообщение # 1113 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Начинала работать вся эта машинка с осени 1941 г. в Виннице, куда собирали по лагерям изъявивших желание воевать за рейх и где формировались добровольческие коллаборационистские подразделения
"Зондерлагерь" в Виннице был создан позже и был предназначен только для содержания старшего комсостава.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 08:57:51 | Сообщение # 1114 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
А Вы сами как описали процесс вербовки?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 09:01:41 | Сообщение # 1115 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из протокола допроса генерала Власова в 1945 году:
...ОТВЕТ: 14 июля 1942 г. немцы доставили меня на автомашине на ст.
Сиверская в штаб германской армейской группировки «Север», где я был допро-
шен полковником немецкого генерального штаба, фамилии которого не знаю.IV
Допрашивавший меня полковник спросил о планах Верховного командова-
ния Красной армии. Я ответил, что долгое время находился в окружении не-
мецких войск и поэтому мне ничего не известно о планах Советского командо-
вания. Вместе с этим я сообщил немцам о задачах, которые поставил перед 2-й
Ударной армией Верховный Главнокомандующий СТАЛИН.
Мне также задавали вопросы – встречался ли я со СТАЛИНЫМ и что знаю
о его личной жизни. Я сказал, что виделся со СТАЛИНЫМ дважды в Кремле в
феврале 1942 г. и в марте 1942 г.24, о его личной жизни ничего не знаю.
I
Здесь и далее по тексту каждый лист документа заверен А. А. Власовым. II Текст подчеркнут синими чернилами. III Текст подчеркнут простым карандашом. IV См.: Т. 1, док. № 12, 13.
16
Кроме того, немецкий полковник предложил мне дать характеристику на
ЖУКОВА. Я сказал, что ЖУКОВ волевой и энергичный военачальник, но ино-
гда бывает грубI
.
На вопрос, может ли ЖУКОВ стать вторым ТУХАЧЕВСКИМ, я ответил,
что вряд ли, так как он предан СТАЛИНУ.
Тогда мне был задан вопрос, как уцелел и не был арестован в 1938 г.
ШАПОШНИКОВ, в прошлом офицер царской армии, и может ли он после
падения Советской власти стать во главе правительства России. Я заявил, что
ШАПОШНИКОВII, по-моему, также предан Советскому правительству, но, так
как его лично не знаю, ответить на вопрос, сможет ли он возглавить будущее
правительство, не могу.
Мне был задан вопрос, что я знаю об антисоветских настроени-
ях ТИМОШЕНКО, на который я ответил, что хотя и служил вместе с
ТИМОШЕНКО, однако никаких антисоветских проявлений с его стороны не
замечал.
У меня также интересовались, насколько грамотны в военном отношении
ВОРОШИЛОВ и БУДЕННЫЙ. Сославшись на то, что оба они герои граж-
данской войны, 25 лет служат в армии, окончили Военную академию и поэтому
должны быть опытными военачальниками.
Там же, на ст. Сиверская, меня представили командующему германской ар-
мейской группировки «Север» генерал-полковнику ЛИНДЕМАНН, с которым
я был сфотографирован, а затем направлен в г. Летцев, а оттуда в Винницу, где
в это время находилась ставка верховного командования германской армии, и
помещен в лагерь военнопленных.
*ВОПРОС: Почему вас поместили именно в этот лагерь, чем он отличался
от других лагерей?
ОТВЕТ: Винницкий лагерь находился в ведении разведотдела германской
армии, и поэтому в нем содержались только те военнопленные, которые пред-
ставляли интерес для верховного командования.*III
Первое время в лагере находились я и военнопленные полковник БОЯР-
СКИЙIV – бывший командир 41-й стр. дивизии25 Юго-Западного фронта, майор
САХАРОВ – бывший командир полка Красной армии и какой-то инженер, а
затем стали прибывать другие военнопленные, и к концу июля месяца их насчи-
тывалось около 100 человек.
http://archives.ru/library....ion.pdf
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 09:11:11 | Сообщение # 1116 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
А Вы сами как описали процесс вербовки?
Фантазировать не стал. Систематизировал свидетельства (в том числе в форме выдержек из протоколов допросов) тех, кто по тем или иным мотивам согласился на сотрудничество с немцами, и выстроил их в понятную систему. Получилась отдельная глава. Надеюсь, не разочарую тех, кто возьмется читать... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 09:12:53 | Сообщение # 1117 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ОТВЕТ: Винницкий лагерь находился в ведении разведотдела германской
армии,
Разведотдел армии?
Обычно это допросы зондерфюрерами из пропагандистов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 09:18:07 | Сообщение # 1118 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Разведотдел армии?
Обычно это допросы зондерфюрерами из пропагандистов.
Берите выше!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 09:24:36 | Сообщение # 1119 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из протокола допроса генерала Власова:
...*В Винницком лагере немцы вели работу*V по разложению *военнопленных
и привлечению их на службу в германскую армию.
Первым ко мне стал обращаться майор САХАРОВ,*VI который, находясь *уже
на службе*VII у немцев, предлагал мне взять в свое подчинение воинскую часть из
военнопленных Красной армии и начать борьбу против Советской власти.
Позже меня и полковника БОЯРСКОГО вызвали к себе представители
разведотдела при ставке верховного командования германской армии пол-
ковник РОННЕ и отдела пропаганды верховного командования26 *капитан
ШТРИКФЕЛЬДТ*I
, которые заявили, что на стороне немцев уже воюет боль-
шое число добровольцев из советских военнопленных и нам следует также при-
нять участие в борьбе против Красной армии.
Я высказал РОННЕ и ШТРИКФЕЛЬДТУ мысль, что для русских, кото-
рые хотят воевать против Советской власти, нужно дать какое-то политическое
*обоснование их действиям, чтобы они не казались наемниками Германии*II.
РОННЕ ответил, что немцы согласны создать из русских правительство, к ко-
торому перейдет власть после поражения советских войск. Я заявил РОННЕ,
что подумаю над его предложением и позже дам ответ.
После этой беседы, 10августа 1942г., в лагерь приехал советник Министерства
иностранных дел Германии ХИЛЬГЕР – бывший советник германского посоль-
ства в Москве, свободно владеющий русским языком, который, вызвав меня к
себе, спросил, согласен ли я *участвовать в создаваемом немцами русском пра-
вительстве и какие*III в связи с этим у меня имеются предложения.
Высказав ХИЛЬГЕРУ мысль о том, что надо подождать конца войны, я, тем
ни менее, стал обсуждать с ним, какие территории Советского Союза следует
передать Германии. ХИЛЬГЕР говорил, что Украина и Советская Прибалтика
должны будут войти в состав ГерманииIV.
Затем снова меня вызвал капитан ШТРИКФЕЛЬДТ и сообщил, что немцам
удалось сформировать несколько воинских частей из русских военнопленных,
и порекомендовал мне согласиться взять на себя командование этими войска-
ми. Так как это соответствовало моим антисоветским убеждениям, я заявил
ШТРИКФЕЛЬДТУ, что согласен принять предложение немцев.V
ВОПРОС: Стало быть, вы вступили на путь вооруженной борьбы против
Советской власти?
ОТВЕТ: *Да, по предложению ШРИКФЕЛЬДТА*VI я написал антисовет-
скую листовку, в которой указал, что война проиграна *Россией из-за неумелого
руководства*VII со стороны Советского правительства, которое не способно руко-
водить страной, и призывал русский народ свергнуть это правительство.
*В октябре 1942 г. немцы предложили мне выехать в Берлин.*VIII
ВОПРОС: Для чего?
ОТВЕТ: Для того чтобы иметь возможность встретиться с находившимися в
плену генералами Красной армии и использовать их для антисоветской работы,
о чем в свое время я просил ХИЛЬГЕРА.
В Берлине я был помещен в лагерь при отделе пропаганды вооруженных сил
Германии. В этом же лагере находились генералы МАЛЫШКИН – бывший
начальник штаба 19-й армии и БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ – бывший начальник
училища противовоздушной обороны Народного комиссариата военно-морско-
го флота в Либаве27, а также бывший сотрудник редакции газеты «Известия»28
ЗЫКОВ.
Им я рассказал о своем намерении начать борьбу против большевизма, соз-
дать русское национальное правительство и приступить к формированию до-
бровольческой армии для ведения вооруженной борьбы с Советской властью.
МАЛЫШКИН, БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ и ЗЫКОВ поддержали меня и вы-
сказали свою готовность принять участие в борьбе против Советской власти,
причем ЗЫКОВ заявил, что он уже ведет антисоветскую работу, сотрудничая в
издаваемой немцами для советских военнопленных газете «Заря».
В декабре 1942 г. ШТРИКФЕЛЬДТ организовал мне встречу в отделе про-
паганды с *генерал-лейтенантом ПОНЕДЕЛИНЫМ*I – быв. командующим
войсками 12-й армии.
В беседе с ПОНЕДЕЛИНЫМ на мое предложение принять участие в работе
по созданию русской добровольческой армии последний наотрез от этого отка-
зался, заявив, что немцы только обещают сформировать русские части, а на са-
мом же деле им нужно только имя, которое они могли бы использовать в целях
пропаганды.
Тогда же я имел встречу с генерал-майором СНЕГОВЫМII – быв. команди-
ром 8-го стр. корпуса Красной армии, который также *не согласился*III принять
участие в проводимой мной работе, мотивируя свой отказ боязнью за судьбу
своих родственников, проживающих в Советском Союзе.
После этого ШТРИКФЕЛЬДТ возил меня в один из лагерей военноплен-
ных, находившийся под Берлином, где я встретился с генерал-лейтенантом
ЛУКИНЫМIV – бывшим командиром 19-й армией, у которого после ранения
была ампутирована нога и не действовала правая рука.
В присутствии немцев ЛУКИН высказался враждебно по отношению к
Советскому правительству, однако, после того как я изложил ему цель своего
приезда, он наедине со мной сказал, что немцам не верит, служить у них не бу-
дет, и мое предложение не принял.
Потерпев неудачу в беседах с ПОНЕДЕЛИНЫМ, СНЕГОВЫМ и ЛУ-
КИНЫМ, я больше ни к кому из военнопленных генералов Красной армии не
обращался.
ВОПРОС: Однако вопросом формирования так называемой «Русской ос-
вободительной армии» из числа советских военнопленных вы продолжали
заниматься?
http://archives.ru/library....ion.pdf
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 09:25:11 | Сообщение # 1120 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) взамен выдавались лохмотья и деревянные колодки
Днями был в хозяйственном магазине, бросились в глаза вот такие деревянные колодки...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 11:47:01 | Сообщение # 1121 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Подходить в Офлагу 11 А - Шталагу 365 с той же меркой, что и к лагерям военнопленных в Белой Церкви или Проскурове - по меньшей мере наивно. Прочтите написанное Вами еще раз и устыдитесь.
Мерка одна. Называется орднунг. Отличия какие-то, возможно, и крайне существенные, конечно были. Я описал самый общий принцип как бы на пальцах, популярно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 11:49:12 | Сообщение # 1122 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Зондерлагерь" в Виннице был создан позже и был предназначен только для содержания старшего комсостава.
1. Для изложения принципа дата организации этого лагеря значения не имеет. Кроме винницкого лагеря и раньше, и позже его создания действовали и другие, выполнявшие в сущности ту же функцию.
2. Я говорю совсем другое и о другом. Описываю в общих чертах путь из обычных пленных в "восточные добровольцы". В Винницком лагере содержались НЕ ОДНИ ТОЛЬКО старшие офицеры. Там формировались казачьи сотни, украинские полки и пр. Грубо на пальцах. В В. В. пленный офицер дал согласие на вербовку, кивнул головой, ПОСЛЕ чего его оттуда отправили в Винницу, из Винницы через месяц вышел власовцем. Еще короче: в Винницу прибывали УЖЕ завербованные офицерами абвера в других лагерях, т. е. дело было не так, как описывает Власов, утверждая, будто его завербовали только в Виннице. В действительности он добровольно сдался в плен, изначально был перебежчиком со всем из того вытекающим, а не "соблазненным и покинутым" впервые в Виннице.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Февраля 2018, 12:07:29 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 11:49:31 | Сообщение # 1123 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вниманию товарища Сани! Помнится, мы обсуждали тему, куда доставляли взятых в плен под Владимиром - Волынским. Кое - что из написанного в главе про побеги:
... Первый партизанский отряд в окрестностях Владимира - Волынского возник в селе Рогожаны. Его «зачинателем» стал старший лейтенант Н.Н. Глазов, служивший на момент начала войны помощником начальника штаба одного из пулеметных батальонов в полосе приграничных укрепрайонов. В первые же дни войны был пленен, доставлен в лагерь военнопленных, развернутый в польском городе Холм, однако уже в августе 41-го смог бежать и, вернувшись на Волынь, собрал вокруг себя группу патриотов, в которую вошли П.И. Шпарага, К. Батоговская, О. Дорошенко и несколько десятков красноармейцев - окруженцев либо сумевших бежать из плена.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 11:51:00 | Сообщение # 1124 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кроме винницкого лагеря и раньше и позже его создания действовали другие, выполнявшие в сущности ту же функцию.
А документально подтвердить Ваш тезис сможете?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 12:05:53 | Сообщение # 1125 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А документально подтвердить Ваш тезис сможете?
Где-то с месяц назад здесь на форуме в разделе власовцев мной соответствующий материал приводился. И было еще вроде какое-то обсуждение.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 13:05:09 | Сообщение # 1126 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В Винницком лагере содержались НЕ ОДНИ ТОЛЬКО старшие офицеры. Там формировались казачьи сотни, украинские полки и пр.
А Вас как историка работать с источниками не учили?
В моем понимании, каждый тезис такого рода должен быть подкреплен документально. А если только слова и абстрактные утверждения, то это - из категории "ля - ля тополя..." 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 14:02:24 | Сообщение # 1127 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Подите на ОБД да убедитесь сами. Об этом лагере имеются также и различные мемуарные свидетельства.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Февраля 2018, 14:03:12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 14:07:37 | Сообщение # 1128 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) каждый тезис такого рода должен быть подкреплен документально. А если только слова и абстрактные утверждения, то это - из категории "ля - ля тополя..."
Все правильно, так оно и есть. Вы пишете книгу, в которой подобные тезисы должны сопровождаться ссылками. А я не пишу, мне этого делать совсем не нужно. Просто в свободной форме доброжелательно делюсь с Вами моими знаниями, которых у Вас нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 14:17:09 | Сообщение # 1129 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Ах, Вы об этом даже не слышали?
Слухами не кормимся и не фантазируем. Бумажку положите на стол, где написано "Отделение абвера лагеря Х", продолжим.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович...
Позвольте процитировать Ваши же слова и повторить вслед за Вами "Слухами не кормимся и не фантазируем. Бумажку положите на стол... и продолжим".
А что, ведь действительно хорошо сказано!
Но из Вашего ответа на мое предложение напрашивается вывод о том, что Вам самим надыбать искомый материал слАбо!...
Увы!... Тут уж приходится размышлять, по плечу ли подобная задача для "дипломированного историка"... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 14:19:19 | Сообщение # 1130 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) приходится размышлять
Желаю успешно поразмышлять.
Навскидку:
"В феврале 1942 года несколько военнопленных советских офицеров, содержавшихся в Винницком лагере, выступили с инициативой создания казачьих частей, и 23 февраля один из них написал заявление на имя начальника лагеря с просьбой разрешить ему сформировать казачью сотню. 2 марта это заявление было передано одному из представителей немецкого командования. К этому времени инициативу о создании казачьего отряда «под впечатлением, которое производил инициатор, разгуливая в казачьей форме»1, поддержали некоторые другие военнопленные. В конечном итоге предложение военнопленных было поддержано немецкой администрацией и военными представителями, и добро на формирование казачьих частей из числа военнопленных Винницкого лагеря было получено. Уже через месяц, 25 марта, казачья сотня насчитывала несколько сотен рядовых и 38 человек бывших советских офицеров (на службу к немцам перешел даже один майор). Как свидетельствует строевая записка от 2 апреля, добровольцев-казаков на этот момент насчитывалось 508 человек, в том числе 17 человек командного состава." И т. д.
http://www.istmira.com/kazaki-....ne.html
Материалов (документы, монографии, мемуары, статьи и пр.) по этому сюжету в сети вообще океан море. А Вы утверждаете, что Винницкий лагерь был только для старших офицеров. Буквально Ваши слова: ""Зондерлагерь" в Виннице был создан позже и был предназначен только для содержания старшего комсостава.".
Обращаю еще особое внимание на фразу в цитированном тексте: "Уже через месяц". Это типичный срок содержания, соблюдавшийся во всех реабилитационно-фильтровочных спецлагерях и спецотделениях для завербованных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Февраля 2018, 14:37:23 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 14:57:28 | Сообщение # 1131 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович...Цитата Nestor ( ) Материалов (документы, монографии, мемуары, статьи и пр.) по этому сюжету в сети вообще океан море. А Вы утверждаете, что Винницкий лагерь был только для старших офицеров. Буквально Ваши слова: ""Зондерлагерь" в Виннице был создан позже и был предназначен только для содержания старшего комсостава.".
Обращаю еще особое внимание на фразу в цитированном тексте: "Уже через месяц". Это типичный срок содержания, соблюдавшийся во всех реабилитационно-фильтровочных спецлагерях и спецотделениях для завербованных.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович...
Неужели дипломированному историку надо объяснять, что винницкий лагерь содержания военнопленных и "Зондерлагер", где немцы "перековывали" командиров Красной Армии, изъявивших согласие перейти к ним на службу, это - разные вещи?...
Все - таки займитесь своим самообразованием. Понимаю, что догонять тяжело, но все же!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 15:25:45 | Сообщение # 1132 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, а Вы, как дипломированный историк, не хотите покопаться в деталях биографии ключевого участника покушения на Гитлера в июле 44-го года Клауса фон Штауффенберга? Вдруг, да и всплывет связь между этим персонажем и обсуждаемой нами темой "Зондерлагеря" в Виннице? А в более широком плане - с формированием власовской армии? Вроде, к этому сюжету К. фон Штауффенберг был неравнодушен и одним из первых оделил теплом своей души генерала Власова....
Или я, как всегда,..?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 18:00:09 | Сообщение # 1133 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Днями был в хозяйственном магазине, бросились в глаза вот такие деревянные колодки...
Вот, ей Богу, как не сказать по случаю про очередную тугодумость великих немцев.
Есть и надежнее и дешевле и практичнее изобретение у русских и называется то изобретение "Лапти"
Имхо:
Страшно представить, сколько немцы привлекали специалистов для производства деревяной обуви, просто из-за того, что тупо не знали технологий обувного дела.
А говорят, немцы изобретатели великие.
Немец славен тем, что расскажи ему идею, он её произведет и покажет в натуре.
Немец славен изготовлением инструментов для производств, а не производством идей.
Поэтому немцы и страдают до сих пор, что у них законно конфисковали инстументальные станки по репарациям после 45 года.
Именно инструментальные, а не какие-то станки по выпечке пирожков. Но ни один немец не страдает, что у него отняли идею.
Немцы, это производители инструментов и станков для производства вещей, но не производители идей.
Есть идея , иди к немцам, они инструмент изготовят и станок сделают.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 19:35:05 | Сообщение # 1134 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Там же, на ст. Сиверская, меня представили командующему германской ар-
мейской группировки «Север» генерал-полковнику ЛИНДЕМАНН, с которым
я был сфотографирован, а затем направлен в г. Летцев
Лётцен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 20:52:17 | Сообщение # 1135 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот, ей Богу, как не сказать по случаю про очередную тугодумость великих немцев.
Есть и надежнее и дешевле и практичнее изобретение у русских и называется то изобретение "Лапти"
Поди их разбери! У меня тёща любила в саду в деревяшках шаркать, говорила им уже лет сто... А сколько лапти держатся?
А насчёт станков, немцы народ изобретательный, любящий инновации и редко поминающий былое. Ну забрали станки - ну и бог с ними... Понастроили новых по последнему слову! Сдали на металлолом ГДР-скую технику и делают теперь вместо Трабанта BMW, Porsche и Opel. Да и идеи тоже вроде у них рождаются...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 21:07:39 | Сообщение # 1136 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Да и идеи тоже вроде у них рождаются...
Это как НАТО к нашим границам придвинуть?
Но мы можем и повторить.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 21:16:10 | Сообщение # 1137 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Поди их разбери! У меня тёща любила в саду в деревяшках шаркать, говорила им уже лет сто... А сколько лапти держатся?
Есть конечно национальные памятники, как и лапти, как и черевички. Всякому времени своя обувка.
И деревянную обувь ныне никто носить не будет и лапти ушли в прошлое. Но, в них ходили поколения наших предков. Немцы считали, что удобной была деревянная обувка, русские считали что выгоднее лаптей ничего не существовало.
Витя, тут у меня нет ответа однозначного. Но, не думаю, что немцы обувь для военнопленных назло делали деревянную, так уж немцы считали в то время надежной обувью причем традиционной. Русскими она считалась удивительным западным изобретением конечно и не практичным.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 21:25:31 | Сообщение # 1138 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Но мы можем и повторить.
Гена, повторяют уже пройденное. В этом плане тебе вроде повторять нечего?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 21:31:44 | Сообщение # 1139 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У меня тёща любила в саду в деревяшках шаркать, говорила им уже лет сто... А сколько лапти держатся?
Странным образом ты не показал фотографию любимой обувки тещи, а нашел в каком-то антикварном магазине похожие.
Я лапти могу сфотографировать и они реально существуют и служат до сих пор. Вопрос, когда я попаду в деревню, уже лет шесть не появляюсь там...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 19 Февраля 2018, 21:35:29 | Сообщение # 1140 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Немцы считали, что удобной была деревянная обувка, русские считали что выгоднее лаптей ничего не существовало.
Деревянная обувка это не немецкое, это голландское. Там это практикуется как национальная особенность.
Посмотри-полистай вот здесь: http://www.kayserstuhl.de/neuewelt_schuhwerk.htm эта фирма специализируется на производстве копий средневековья.
|
| |
| |
