|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 12:06:19 | Сообщение # 1291 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) столько раз называл имена начальника лагерного отдела абвера и его заместителя
На основании послевоенных показаний бывшего пленного. Виктор недавно тут правильно Вам внушал, что следует отличать документальные источники от свидетельств. Согласно немецкой документации, никаких отделов абвера, их командиров и заместителей в лагерях не существовало и не могло существовать. А бывший пленный, который не имел и не мог иметь никакого понятия о реальной структуре штатов лагерей и, в частности, того, о котором свидетельствовал, мог насочинять решительно что угодно в меру буйности своей фантазии и глубины своего разумения. К его показаниям нельзя относиться некритически.
Внешне вполне могло выглядеть так, что рядом с офицером абвера постоянно находился другой офицер, как-будто или действительно помогавший ему в работе. Мало ли по какой причине, в силу каких обстоятельств. Версий объяснения этого миллион. Бывший пленный объяснил для себя и наших дознавателей, что помогавший был его заместителем. Однако такую интерпретацию нельзя признавать фактом, учитывая к тому же полное ее несоответствие орднунгу, немецкой документации.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Февраля 2018, 12:15:58 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 12:13:19 | Сообщение # 1292 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Согласно немецкой документации, никаких отделов абвера, их командиров и заместителей в лагерях не существовало и не могло существовать.
А можно и мне взглянуть на эту "немецкую документацию"? 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 12:14:44 | Сообщение # 1293 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) мне представляется: неблагодарное это занятие - делать выводы о принадлежности почерка предполагаемому лицу, сравнивать почерка (или "и"?) на предмет установления их идентичности, разбирать написанное и т.д. и т.п. без провеления квалифицированной графологической экспертизы...
Помнится не так давно вы на примере "винъетки" утверждали совсем другое!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 12:42:48 | Сообщение # 1294 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) можно и мне взглянуть на эту "немецкую документацию"?
Нет ничего невозможного. Ищите.
Вот хорошая справка:
"Военнопленные первоначально попадали в ауфлаг (Auffangslager, лагерь сбора военнопленных, в 1943 переименован в армейский сборный пункт военнопленных), куда их доставляли непосредственно с фронта. На каждую армию в среднем приходился 1-2 таких лагеря (в середине 1942 в действующей армии их было 20). Оттуда пленные направлялись во фронт-шталаг (Front-Stalag), а иногда сразу в дулаг (Dulag).
Фронт-шталаг, фронтовой сборный лагерь военнопленных (Frontstammellager fuer Kriegsgefangene) на 10.000 человек, включал штаб (43 человека), группу распределения работ (4 человека), медицинскую группу (6 человек), группу Абвера и цензуры (41 человек) и административную группу (56 человек). Это были транзитные (пересыльные, этапные) лагеря военнопленных, где их сортировали по категориям и опрашивали. С удалением от зоны боевых действий фронт-шталаги переводились в категорию дулагов (Durchganglager, пересыльный лагерь). На 22.06.41 было 60 фронт-шталагов и 3 дулага. В 1942 году - около 35 фронт-шталагов и 50 дулагов, к 1943 все фронт-шталаги стали дулагами. Подчинялись эти лагеря командованиям охранных дивизий, тыловых районов групп армий и армий, командующим в отдельных регионах (генерал-губернаторство, Франция) или даже корпусов (например, 322-й лагерь – горному корпусу Норвегия).
Из фронтовых и пересыльных лагерей военнопленные поступали в постоянные лагеря - офлаги (офицерские) и шталаги (для рядового состава). За исключением, цитирую источник: а) коммунистов, евреев, преступников и прочих «врагов государства» и б) лиц, полезных на оккупированных территориях. Первые изымались из дулагов и перемещались в концентрационные лагеря (вот они где!), а вторые оставлялись в дулагах, что вело к их переполнению и повышенной смертности среди военнопленных.
Офлаги и шталаги уже входили полностью в структуру армии резерва, а не действующей армии. В Германии эти лагеря подчинялись командиру военнопленных военного округа, который в свою очередь подчинялся командующему военного округа (корпусного района) армии резерва. На оккупированных территориях лагеря подчинялись районному коменданту военнопленных (Kriegsgefangenen-Bezirks-Kommandant) (на 22.06.1941 их было 15, в 1942 - 10) в структуре соответствующей военной администрации.
Офлаги, офицерские лагеря (Kriegsgefangenenoffizierslagere), на 22.06.1941 их было 60 в разных военных округах, имели такую же структуру, как и фронт-шталаги. В зависимости от численности пленных (1000-1500, 1500-2500, 2500-5000 и свыше 5000) штат лагеря вырастал с 79 до 190 человек, также имелось 4 собаки (а не десятки и сотни как в кино). Пленные офицеры размещались по национальному признаку. При переполнении лагерей они могли направляться в шталаги.
Шталаги, лагеря для военнопленных рядового и «унтер-офицерского» состава (Kriegsgefangenenmannschafts-Stammlager), на 22.06.1941 всего 116, были организованы по той же схеме (численность личного состава около 130 человек при 8 собаках, число военнопленных 10 тысяч человек). С началом войны с СССР 10-тысячный барьер часто игнорировался, и в лагерях могло содержаться по 50 тысяч военнопленных. Позже были введены новые штаты из расчета на 30 тысяч военнопленных. Размещение по национальному признаку не предусматривалось.
Охрану всех лагерей несло ополчение (Landesschuetzen, ландесшютцен, местная охрана, охране земель), хотя для дулагов с 1944 года были организованы собственные роты охраны. Шталаг обычно охраняло 2 батальона ландесшютцен, в каждом по 6 рот численностью по 165-195 человек при 3 легких пулеметах.
И штат самих лагерей, и охранников составляли части армии резерва, в том числе прикомандированные к действующей армии. Никаких эсэсовцев, жандармов и штандарт-лагерей."
В штате фронтшталага 150 чел., в штате офлага - 79-190.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Февраля 2018, 12:59:53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 12:53:14 | Сообщение # 1295 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Если в этой краткой справочке не расписана внутренняя органиграма администрации типового шталага/ офлага, то это еще не значит, что в штат этой администрации не входил отдел абвера.
Ищите доказательства посолиднее!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 12:56:49 | Сообщение # 1296 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот хорошая справка:
А что в этой справке хорошего? Глупость на глупости и глупостью погоняет!
Недаром ты как обычно постестнялся и источник дать... 
Ты ежели не знаешь что такое ссылка, спроси, здесъ люди грамотные, поможем 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 12:59:23 | Сообщение # 1297 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Frontstammellager fuer Kriegsgefangene
Это ты откуда такое выдрал? Лагерь для заикающихся военнопленных???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 13:04:59 | Сообщение # 1298 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ищите доказательства посолиднее!
Я ничего никому не собирался доказывать. Соображалки хватает.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 13:07:27 | Сообщение # 1299 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. и номер "2 был присвоен Дашковскому в Аушвице..
Каким таким макаром? По какой логике? В 44-м г. оригинальные номера там шли *00-тысячные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Февраля 2018, 13:08:14 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 13:26:34 | Сообщение # 1300 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А каким макаром Дашковский мог быть доставлен 15.08.41г. в шталаг 365
По моим скудным представлениям никаким! Если лагеря как такового не было, то такой штампик могли сделать лишь после организации и оттиснуть его на карте лишь в то "новое" время.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 13:27:20 | Сообщение # 1301 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) не расписана внутренняя органиграма администрации типового шталага/ офлага, то это еще не значит, что в штат этой администрации не входил отдел абвера.
Прямо наоборот. Как раз внутренняя организация и расписана. Еще раз повторяю: под отделом надо понимать направление деятельности. Каждому направлению соответствовало по минимум одному офицеру или унтеру, которые факультативно могли иметь по некоторому числу собственных подчиненных. А это уже определялось конкретным содержанием деятельности.
Так, в отделе абвера и цензуры фронтшталага явно периода до 22 июня 1941 г. состоял 41 чел. Уже по одному его названию легко представить его функции. Это выяснение личностей, разведка и контрразведка, а также цензура. Цензура по наличным документам в лагерях на восточном фронте была только в 352 Масюковщина, где разрешалась переписка пленных итальянцев. Также, согласно наличным документам, в лагерях на восточном фронте она, вероятно, разрешалась пленным западноукраинцам. Поскольку не вполне ясно насчет восточного фронта. Возможно, дошедшие до нас их письма отправлялись из лагерей Г. Г.
Короче, в лагерях восточного фронта цензура писем советских пленных не велась, поскольку переписки не было. Соответственно в соответствующих фронтшталагах отделов абвера и цензуры быть не могло, могли быть просто отделы абвера.
Дальше нам следует сообразить, как это могло отражаться на их численности.
Напоминаю. Численность штата фронтшталага периода до нападения на СССР 150 чел., шталага на восточном фронте - 130. Уменьшение ее явно за счет урезания функций, несомненно в т. ч. цензуры. Численность штата офлага, в зависимости от количества пленных, от 79 до 190 чел. Последнее относится явно к офлагам "гигантам", находившимся за пределами оккупированного СССР. В офлаге ВВ пленных было много меньше, следовательно, наиболее вероятная вилка численности штата администрации 79-130 чел. Скорее всего, численность персонала администрации росла / сокращалась по мере изменения числа пленных.
Далее надо учитывать существенное различие собственных функций фронтшталагов как транзитных лагерей от стационарных, к каковым, несомненно, относился в период до середины 1942 г. лагерь ВВ. Разведданные ценны, пока они свежи. Ценность их тем выше, чем скорее они получены в районе ведения боевых действий, потому что обстановка сильно быстро меняется. Поэтому допросы пленных офицерами абвера в стационарных лагерях производились в высшей степени редко, а интенсивнее всего - в штабах действующих частей и в сборных пунктах. В типичном сборном пункте находилось на порядок больше пленных по сравнению с типичным стационарным лагерем. Соответственно, для выполнения этой функции требовалось минимум на порядок меньше персонала.
Если из 41-го сотрудника отдела абвера фронтшталага одна половина занималась цензурой, а другая половина разведкой и контрразведкой, то по этой логике для выполнения последней задачи в офлаге / шталаге было вполне достаточно одного-двух человек.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Февраля 2018, 14:24:37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 13:31:49 | Сообщение # 1302 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Лагерь для заикающихся военнопленных???
Обпечатался автор, с кем не быват.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 13:52:52 | Сообщение # 1303 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) без опознавательного знака (что подразумевается под этим - не совсем врубаюсь, может кто разъяснит!).
Возможно, имелся в виду лагерный жетон.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 13:54:52 | Сообщение # 1304 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цензура по наличным документам в лагерях на восточном фронте была только в 352 Масюковщина, где разрешалась переписка пленных итальянцев.
Надо полагать, итальянцы воевали на стороне СССР! Или автор опять в запое (с кем не бывает!)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 14:02:05 | Сообщение # 1305 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) автор опять в запое (с кем не бывает!)
Вы о себе? Пребывание итальянцев в лагерях пленных на восточном фронте, в т. ч. в 352, - просто общеизвестный исторический факт. Матчасть подучите.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 14:07:02 | Сообщение # 1306 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Честно признаюсь, не понимаю, о каком штампике Вы говорите: его нет ни на ПК, ни на з/к воина.
Здесь в последние дни приводилась уже такая масса ПК, что очевидно бес попутал...
Похоже Нестор меня инфицировал...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 14:38:44 | Сообщение # 1307 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы о себе? Пребывание итальянцев в лагерях пленных на восточном фронте, в т. ч. в 352, - просто общеизвестный исторический факт. Матчасть подучите.
Зачем о себе, нет-нет, всё о тебе, голубоглазый! Ты сначала научись излагать свои мысли. Каждый раз начинаю сомневаться в своих способностях, а проверю, всё встаёт на свои места!
Мы здесь всю дорогу топчемся в лете-осени 41-го. Ты же ляпаешь какую-то лажу из позднего 43-го- началa 44-го с итальянцами, вышедшими из союза с немцами... Ну и кому от этого польза? Кому нужны твои заумничания с матчастью? Ты ведь ни разу из ружжа не пальнул поди, а туда же...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 14:45:18 | Сообщение # 1308 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Слово "очевидно" можно и опустить...
А Нестор здесь всегда и у всех (кроме меня!) почему-то виноват.
Смотри предыдущее сообщение. То чем ты занимаешься называют обыкновенным троллизмом - Trollismus vulgaris
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 16:27:43 | Сообщение # 1309 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Зеркальный ответ/вопрос:
А каким макаром Дашковский мог быть доставлен 15.08.41г. в шталаг 365 и получить там номер 2?
Коли, как некоторые исследователи утверждают, шталаг 365 официально появился на свет не ранее середины апреля 1942г.?
С чего взято, что Дашковский поступил в лагерь? Дашковский мог спокойно поступить на службу к немцам.
Карта оформлялась в 43 году. Вот в 43 году Дашкойский и получил статус пленного. А до этого мог служить в шталаге переводчиком без всякого оформления и жить в городе.
Достаточно в ОБД карт экслегионеров заполненных под конец войны.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 17:14:49 | Сообщение # 1310 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот в 43 году Дашкойский и получил статус пленного.
А как это логически согласовать с записью в ПК о поступлении в стационарный лагерь в 1941 г.?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 17:50:51 | Сообщение # 1311 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А как это логически согласовать с записью в ПК о поступлении в стационарный лагерь в 1941 г.?
Доставлен во Вл.Волынский. 15.08.41 лагеря 365 не существовало.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 17:59:45 | Сообщение # 1312 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Пункт 5-а его зеленой карты гласит: "доставлен в шталаг 365 - 15.08.41г."
Это общий бланк, а не его персональный.
Названия граф на бланке стандартноые.
Да и в чем проблема?
Пишите свое мнение,если оно есть и хватит мусолить карту Дашковского.
Нашли развлечение, каждые полгода три непонятных карты мусолить. Заняться вам больше нечем, как эти три карты обсуждать круглосуточно?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 18:04:06 | Сообщение # 1313 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А как это логически согласовать с записью в ПК о поступлении в стационарный лагерь в 1941 г.?
"Элементарно, Ватсон!" Для этого вам надо только признать наличие во Владимире - Волынском лагеря военнопленных, развернутого в конце июня 1941 г. Когда пленных, содержавшихся в этом лагере, в середине августа бросили на подготовку военного городка по Ковельской дороге к приему военнопленных - офицеров, то потребовались переводчики, медики, технические специалисты. Их, включая и Дашковского, и начали срочно доставлять во Владимир - Волынский. А потом кого - то, в частности Дашковского перевели в офицерское отделение вновь развернутого Офлага 11 А, кого - то, в частности Ломджария и Кельсина, оставили в "старом" лагере, которое стало отделением для рядового состава. Но все они - и Дашковский, и Ломджария, и Кельсин рассматривались как узники одного и того же лагеря - Офлага 11 А - Шталага 365.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 18:12:46 | Сообщение # 1314 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще раз повторяю: под отделом надо понимать направление деятельности. Каждому направлению соответствовало по минимум одному офицеру или унтеру, которые факультативно могли иметь по некоторому числу собственных подчиненных. А это уже определялось конкретным содержанием деятельности.
Нестор Иванович, Вы меня в очередной раз умиляете!
Разве не было бы в миллион раз логичнее под словом "отдел" понимать именно то, что данное слово в русском языке и обозначает? То есть, ОТДЕЛ.
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что слово "автобус" на самом деле обозначает "вагон метро"? Или слово "украинские закуски", которое, помнится, мы с Вами использовали в шалмане под названием "Тарас Бульба", на самом деле означало грузинский суп - харчо?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 18:13:02 | Сообщение # 1315 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Доставлен во Вл.Волынский. 15.08.41 лагеря 365 не существовало.
Оно-то и непонятно ничего. В этой графе дата должна была означать дату поступления в плен. Точнее, поступления из системы сборных пунктов и транзитных лагерей в стационарный лагерь. Что там за стационарный лагерь и за лагерь вообще - разговор отдельный. Главное в том, что эта дата - дата официального поступления в плен с принятием на учет, постановкой на довольствие и мн. др. т. п. полагающееся по международным соглашениям военнопленным.
Если согласиться с предположением Аркадия об описке / ошибке в номере месяца, принять август за сентябрь, получаем вполне тривиальный случай истории офлага.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 18:23:22 | Сообщение # 1316 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Главное в том, что эта дата - дата официального поступления в плен с принятием на учет, постановкой на довольствие и мн. др. т. п. полагающееся по международным соглашениям военнопленным.
Как говорится, "чем дальше в лес - тем больше дров!"
Вроде, Нестор Иванович предлагает начинать отсчет пребывания в плену с момента "принятия на учет". Другими словами, со дня присвоения рег. номера военнопленного.
Нестор Иванович, я понимаю Вас правильно?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 18:24:37 | Сообщение # 1317 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Для этого вам надо только признать наличие во Владимире - Волынском лагеря военнопленных, развернутого в конце июня 1941 г. Когда пленных, содержавшихся в этом лагере, в середине августа бросили на подготовку военного городка
Однажды пленных бросили на строительство лагеря в Биркенау. Там все логично. Чтобы строить Биркенау, вначале пленных доставили в лагерь предназначенный для них, а уже из него водили на работы. Лагеря известны.
А в вашей теории только теория.
Да и строить во Вл.Волынском было нечего, всё до немцев было построено и сдано им чуть ли не по описи в целости и сохранности. Вселяйся и живи.
В танковый городок вселился штаб Третьего Армейского Корпуса Вермахта 24 июня 1941 года в 6.00 утра без проблем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 18:28:28 | Сообщение # 1318 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Разве не было бы в миллион раз логичнее под словом "отдел" понимать именно то, что данное слово в русском языке и обозначает? То есть, ОТДЕЛ.
Совсем не так просто. Логика немецкого языка отличается от логики русского. Мы достоверно не знаем, какое слово использовалось в оригинале. Есть несколько вариантов, имеющих в ряду других второ- и третьестепенных значение отдела, например, Referat, Sachgebiet.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 18:37:28 | Сообщение # 1319 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Нестор Иванович, я понимаю Вас правильно?
Чему вас в вашем мгиме учили? В распоряжении фронтовиков и в сборном лагере пленный вообще никто. Без фио, прав - просто статистически учитываемая единица. Помните, у Горького: "А был ли мальчик?" А с передачей его в ведомство по делам пленных, с заведением его перскарты, выдачей жетона он становится пленным по всей международно-юридической форме. Приобретает ФИО, довольствие, место на нарах в бараке / землянке и мн. мн. др. т. п. Как только на него заводится бумажка, в международно-правовом отношении он превращается из статистически учитываемой с точностью плюс минус несколько десятков тысяч букашки в пленного с конкретными собственными международно-юридическими правами и обязанностями.
Суть простая. В зоне боевых действий поди разберись, кто уже пленный, а кто еще сражающийся враг. Тут убийство кого угодно как угодно не преступление, но обычная вещь. А в системе ведомств по делам пленных уже абсолютно не так. Не на практике, а с т. зр. международного права. Был в Нюрнберге специальный отдельный процесс по преступлениям в отношении военнопленных. Там рассматривали, какие права пленных каким образом преступно нарушались. Но что касается хотя бы АСПП, то мы до сих пор не знаем не только их наименований и дислокаций (частично известны, но не все), но даже и точного количества. Со шталагами ситуация очень сильно иная. Есть и невыявленные до сих пор, но о подавляющем большинстве имеются более менее полные и точные данные.
Взять тот же Уманьский котел. В разных источниках приводятся разные количества пленных в диапазоне от 100 до 200 тыс. По данным советских военных историков, всего там имелось в пределах 125 тыс. бойцов, порядка в пределах 25 тыс. удалось выйти из окружения, были еще боевые и небоевые потери, короче, в плен могло попасть порядка около 100 тыс. Современные ревизионисты чаще называют цифру 200 тыс. По Гальдеру, - несколько более 100 тыс. А по системе лагерей пленных ГА Юг мы имеем немецкую ежеквартальную отчетную статистику с точностью до одного человека.
Так проявляется наглядно разница, о которой я веду речь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Февраля 2018, 19:11:52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 18:44:58 | Сообщение # 1320 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Господа - товарищи! У меня есть интересная идея. Ее суть заключается в следующем.
По итогам сегодняшнего разговора с генеральным директором издательства "Весь Мир", можно рассчитывать на то, что книга под названием "ЛАГЕРЬ СОДЕРЖАНИЯ НЕИЗВЕСТЕН, МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЯ - WLODOMIERZ" выйдет в свет осенью этого года.
Задаюсь вопросом: чем не повод использовать это событие для небольшого - человек на 40 - 50 "междусобойчика" в каком - нибудь уютном кафе в центре Москвы, которое было бы легко найти "не- москвичам" и которое было бы в шаговой доступности от главных линий московского метро?
Мысленно представляю себе, как товарищ Саня, приехавший повидать свою московскую родню, орлиным оком оглядывает самую буйную часть своей паствы!
Или как Нестор Иванович, с бокалом в руке, в очередной раз обличает автора книги как человека, из года в год, на протяжении всей жизни, занимавшегося обливанием грязью нашей замечательной Родины!
Или как товарищ Геннадий, наконец, очно знакомится с Никой и ее замечательным мужем!
Или как Галина Николаевна Преториус вручает автору давно обещанную книгу "Норд - Офлаг 365 борется!"...
А если говорить серьезно, то на такую презентацию книги могли бы прийти мои "друзья - однополчане" из МИДа, которые помогали искать
и добывать документы "в логове" бывшего врага, коллеги - поисковики, причем не только с нашего сайта, потомки тех, кто погиб во владимир - волынском лагере...
Идея, конечно, смелая, почти "завиральная", но вдруг получится?!!... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
