|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 20:40:46 | Сообщение # 1331 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Хоть Дашковский и имел специальность строительную. Но прибыл только 15.08.41
Можно считать эту дату началом развертывания Офлага.
А альтернативный взгляд на то, что Вы называете "началом развертывания Офлага" высказать можно? 
Если да, то в моем понимании хронология развертывания Офлага 11 А - Шталага 365 выглядела следующим образом:
- в марте 41-го, после известного по показаниям генерала Курта фон Остеррайха совещания в Берлине под началом генерала Райнике, начальники отделов военных округов Германского Рейха были нацелены на выполнение их профессиональной задачи в смысле подготовки к развертываний новых лагерей для приема потенциальных военнопленных из числа военнослужащих Красной Армии. Совещение у Райнике от 13 марта 1941 г. носило характер "введения в круг новых задач" и потом, в форме дополнительных директивных указаний, уточнялось и детализировалось.
- документально подтверждается, что к 15 августа 1941 г. лагерь, специально созданный для содержания военнопленных - офицеров
иностранных армий и развернутый в городке Остероде в горном массиве Гарц, "рассовал" по другим лагерям узников лагеря - французов.
- 15 августа 1941 г. во Владимир - Волынский доставляют Дашковского (рег. № 2 по системе учета офицерского отделения Офлагв 11 А - Шталага 365) и еще кого - то, имя которого мы не знаем и которому по логике должен быть присвоен рег. № 1.
- в последних числах августа 41-го во Владимир - Волынский были доставлены несколько военнопленных - врачей и технических специалистов (этот факт доказан наличием их персональных карт, уверенно аттрибутированных к владимир - волынскому лагерю).
- 9 сентября 41- го во Владимир - Волынский прибывает администрация повторно учрежденного Офлага 11 А, передислоцированного из городка под Названием Остероде.
- 24 сентября 41-го администрация Офлага 11 А приступила к приему военнопленных - офицеров Красной Армии. Первую волну доставленных в новый лагерь составили те. кто был взят в плен в "Уманском котле".
Потом, начиная с 4 октября 41-го пошли "киевские окруженцы"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 21:14:06 | Сообщение # 1332 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) - в марте 41-го, после известного по показаниям генерала Курта фон Остеррайха совещания в Берлине под началом генерала Райнике, начальники отделов военных округов Германского Рейха были нацелены на выполнение их профессиональной задачи в смысле подготовки к развертываний новых лагерей для приема потенциальных военнопленных из числа военнослужащих Красной Армии. Совещение у Райнике от 13 марта 1941 г. носило характер "введения в круг новых задач" и потом, в форме дополнительных директивных указаний, уточнялось и детализировалось.
На этом совещании были определены места для развертывания прифронтовых стационарных лагерей на территории Генерал-Губернаторства, причем было названо как количество планируемых прифронтовых стационарных лагерей в приграничных сражениях, так и их места. Из-за нехватки денег было подготовлено на два лагеря меньше планируемых.
Об этом прекрасно пишет в своем исследовании Кристиан Штрайт.
Это знаменитые фронтшталаги.
Фадлан,
А какая инстанция создавала Офлаг во Вл.Волынском, можете нам сказать? ОКВ, ОКХ, или какая еще?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 21:29:10 | Сообщение # 1333 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 9 сентября 41- го во Владимир - Волынский прибывает администрация повторно учрежденного Офлага 11 А
Сколько раз повторять, чтобы дошло: администрация офлага это и есть офлаг, практически синонимы. Еще точнее - командир офлага. Что же касается других членов администрации, то переезд их вместе с командиром совершенно не обязателен. Это всего лишь один из нескольких практически имевших место вариантов, не более. Тут обсуждался дневник командира дулага Гутшмидта. Ни о каком перемещении вместе с ним сотрудников его администрации в дневнике ни намека. Наоборот, из контекста видно, что переезжал достаточно интенсивно он один.
Постольку никакого офлага в ВВ в период с 15 августа по 8 сентября существовать не могло. Вполне могло быть что-то другое, о чем совершенно отдельный разговор.
Дальше имеет смысл разобрать этот эпизод по субординации и логике ситуации. В первой половине августа образуется Уманьский котел, в плен попадает много офицеров. В это время в 11-м округе действует усиленно разгружающийся офлаг. Командир его получает приказ прибыть в распоряжение берюка Украины. В это время пленные из Уманьской ямы рассылаются по разным лагерям. Точнее, сначала в фронтшталаги и дулаги, оттуда затем в шталаги. На этот момент, следовательно, еще не должно было быть полной ясности, командиром какого именно лагеря на Западной Украины должен был стать командир офлага Остероде. К 15 августа с месторасположением и профилем этого лагеря вроде бы определились. И в этот день из возглавлявшегося им офлага убывают последние пленные, он освобождается, задействуется далее как лагерь остарбайтеров. Сколько-то дней занимают сборы командира к отъезду, переезд, обязательное посещение командования на Украине, от которого он получает инструкции и пр. Затем оттуда прибывает в ВВ, контролирует доустройство лагеря, который начинает функционировать с 9 сентября. Наверно, эта дата была установлена в середине августа, когда определились с местоположением и профилем.
В те же самые сроки, синхронно, практически почти в точности то же самое происходит с сетью лазарет шталагов 301, головной лагерь которой перемещается из Люблина в Ковель.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Февраля 2018, 21:49:06 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 21:36:41 | Сообщение # 1334 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Сколько раз повторять, чтобы дошло: администрация офлага это и есть офлаг
Это точно. Повторно учредить воинскую часть невозможно.
Любая воинская часть всю войну перемещается, это получается её надо в каждой деревне учреждать вновь и вновь?
Воинская часть или есть после создания однажды, или её нет после расформирования и сдачи Знамени, печати и документации в архив.
Место дислокации воинской части определяется приказом вышестоящего начальства.
И не думаю, что администрацией Офлага в Остероде руководил ОКХ и по приказу ОКХ из Остероде помчались сломя голову во Вл.Волынский.
Для этого вначале ОКХ должна была сдрыснуть из Вл.Волынского и его окрестностей за 101 км.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 21:45:52 | Сообщение # 1335 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Интересный момент:
В том самом издательстве, где приняли мою рукопись к изданию, мне сообщили, что у них в 2012 году вышла переводная книжка одной из исследовательниц темы места Норвегии в истории Второй мировой войны. Ее, автора этой темы, увлекла судьба 20 тысяч советских военнопленных, которых немцы отправили в Норвегию на производство работ в рамках контрактов по лини Организации Тодта.
Бумажный вариант книги мне "обломился" - весь тираж в 1000 экземпляров был раскуплен.
Но мне переслали электронную версию книги. Понятно, что большие куски из текста книги я выкладывать не смогу по той причине, что надо уважать авторское право. Но искать в книге сведения для себя, для своей работы, и затем - для последующего цитирования, это - общепринятая практика.
Но, с другой стороны, я как исследователь темы владимир - волынского лагеря и судьбы его узников, могу же запросить экспертное мнение
товарища Сани или, скажем, товарища Геннадия?
Тогда по поводу случаев и ситуаций, которые будут сочтены мною как требующие советов и мнений экспертов, я буду, наверное вправе выкладывать интересные пассажи из этого исследования?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 21:53:15 | Сообщение # 1336 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В том самом издательстве, где приняли мою рукопись к изданию, мне сообщили, что у них в 2012 году вышла переводная книжка одной из исследовательниц темы места Норвегии в истории Второй мировой войны. Ее, автора этой темы, увлекла судьба 20 тысяч советских военнопленных, которых немцы отправили в Норвегию на производство работ в рамках контрактов по лини Организации Тодта
Сомнительно, что мы это исследование пропустили. Поди давно на нашем сайте имеется.
фамилия автора не Паникар?
Из статьи Паникар:
С началом войны на советско-германском фронте ответственность за судьбы пленных солдат и офицеров Красной армии была поделена между Верховным главнокомандованием – ОКВ (Obercommando der Wehrmacht – OKW) и Главным командованием сухопутных сил Германии - ОКХ (Obercommando des Heeres – OKH). Взятые в плен военнослужащие направлялись в дивизионные и корпусные приемные лагеря (Aufgangslager), оттуда – в армейские сборные пункты (Armeekriegsgfangenensammelstelle), затем – в пересыльные (транзитные лагеря) – «дулаги» (Durchgangslager), находившиеся в зоне ответственности ОКХ. По прибытии в стационарные лагеря на оккупированных территориях ответственность за военнопленных возлагалась на ОКВ. В его компетенции находилось несколько типов лагерей: лагеря для офицерского состава – «офлаги» (Offizierslager), для остальных чинов – «шталаги» (Stammlager). Подобные лагеря для военнопленных имели военно-воздушные силы (Люфтваффе) – «люфтлаги» (Luftlager) и военно-морские силы (Кригсмарине) – «морлаги» (Marlag/Milag).
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 22:02:59 | Сообщение # 1337 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) сдачи Знамени
Насколько я в курсе, знамен у лагерей (в смысле воинских подразделений) не имелось. Офлаг / шталаг численно - это рота. На Волыни имелось 6 или 7 лагерей. В совокупности батальон. Батальон мог иметь, как представляю, знамя, хотя черт его знает, а у полка (совокупности лагерей на Украине) оно должно было иметься наверняка. Не очень понятно, зачем оно немецким тыловикам. А у наших отдельных батальонов конвойных войск НКВД собственные знамена точно были. Как и у полков.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Февраля 2018, 22:07:41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 22:07:01 | Сообщение # 1338 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Насколько я в курсе, знамен у лагерей (в смысле воинских подразделений) не имелось.
Я не в курсе насчет штандартов администраций лагерей военнопленных.)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 22:11:32 | Сообщение # 1339 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Для этого вначале ОКХ должна была сдрыснуть из Вл.Волынского и его окрестностей за 101 км.
Так. Но Гутшмидт в своем дневнике свидетельствует, что о своем будущем перемещении в распоряжение командования тыла одной из групп армий на восточном фронте он узнал еще 13 марта. В самых достаточно общих чертах. Наверняка то же тогда же было и с командиром офлага Остероде. В общем, в тыл восточного фронта их отправляли тогда, когда командирам пленных групп армий становилось ясно, где, чем и как их конкретно занять. А ранее и сами начтыла это еще туманно представляли.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Февраля 2018, 22:14:53 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 22:17:12 | Сообщение # 1340 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но Гутшмидт в своем дневнике свидетельствует, что о своем будущем перемещении в распоряжение командования тыла одной из групп армий на восточном фронте он узнал еще 13 марта. В самых достаточно общих чертах. Наверняка то же тогда же было и с командиром офлага Остероде.
Запросто. Но попасть в распоряжение, это не попасть на определенное место службы. Место службы узнаешь уже от того к кому отправлен в распоряжение.
Иваныч пока не ответил, какая контора организовала офлаг во Вл.Волынском.
Скорее всего организацией занималось ОКВ.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 22:17:47 | Сообщение # 1341 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Фадлан ()
Разве не было бы в миллион раз логичнее под словом "отдел" понимать именно то, что данное слово в русском языке и обозначает? То есть, ОТДЕЛ.
Совсем не так просто. Логика немецкого языка отличается от логики русского. Мы достоверно не знаем, какое слово использовалось в оригинале. Есть несколько вариантов, имеющих в ряду других второ- и третьестепенных значение отдела, например, Referat, Sachgebiet.
Виктор, а ты о таком "чуде" или " новом открытии в в вопросах языкознания" слышал?....
Я в силу малолетства в ту самую дискуссию с участием "великого вождя всех времен и всех народов" уже не застал. Но сегодня нас, кажется, еще раз проверяют на знание уроков отечественной истории...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 22:31:53 | Сообщение # 1342 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В распоряжении можно ходить достаточно долго, пока получишь приказ на конкретную должность в конкретное место и в конкретную часть.
Именно это я и имел в виду. Кроме того, вступление в должность в вермахте было достаточно непростой и длительной процедурой. Требовалось принимать хозяйство и дела от предшественника в должности, вводиться в курс дела, что запросто могло занимать аж месяц в зависимости от объема и сложности передававшегося хозяйства и дел. У нас, кстати, так же. Когда польских пленных перевезли в июле 1941 г. из Смоленска в Казахстан, устройство лагеря на базе расформированного лагеря гулага как раз месяц и заняло. Если не больше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 22:56:45 | Сообщение # 1343 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, а ты о таком "чуде" или " новом открытии в в вопросах языкознания" слышал?....
Василий Иваныч, избавь меня... Впрочем два слова!
Я скажу так, то чем я к примеру занимаюсь в различных других структурах называется по другому. То что у меня называется "Sachgebiet" - т.е. узкий специализированный круг задач, у других называется "Referat", "Abteilung", "Ressort", "Fachbereich", "Fachdienst" и наверняка ещё что-либо, но если смыслово это всё одно и то же.
Другими словами, от переставления понятий суть и смысл службы не меняется. Поэтому я и не собираюсь попытаться распутать клубок несторова словоблудия, времени жалко! Если такая служебная задача и для её решения существовала плановая должность, как её не назови, суть не изменится. Добавь ко всем перечисленным названиям -Leiter, всем будет ясно, чем человек конкретно занимается.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 23:03:47 | Сообщение # 1344 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сомнительно, что мы это исследование пропустили. Поди давно на нашем сайте имеется.
фамилия автора не Паникар?
Из статьи Паникар:
Товарищ Саня, не берусь в данный момент что - то говорить и комментировать. Сначала хочу вчитаться в текст и сопоставить с той информацией, что у меня есть.
Допускаю, что для нас, с нашим уровнем знаний по теме плена. материал, изложенный в данной книге, окажется "пустышкой".
Хотя может оказаться и источником новых знаний по теме "нашего лагеря" во Владимире - Волынском.
Главное, все - таки, напрягать себя в поиске новых сведений, новых знаний, а не в попытках как бы "подловить" или "уличить" тех, кто работает "в поле"" в качестве "добытчика".
Если кому - то семантика слов и выражений "работать в поле", "добытчики" непонятна, то всегда к услугам: был и "добытчиком" и "работал в поле"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 23:11:09 | Сообщение # 1345 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, а ты о таком "чуде" или " новом открытии в в вопросах языкознания" слышал?....
Сдается мне, Вы ни одного языка, кроме русского, вообще не знаете. Так как порете полнейшую дикую чушь. Логика языка - понятнейшая элементарщина для любого мальски владеющего иностранными языками.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 23:17:36 | Сообщение # 1346 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
Виктор, а ты о таком "чуде" или " новом открытии в в вопросах языкознания" слышал?....
Василий Иваныч, избавь меня... Впрочем два слова!
Виктор, представь себе - тоже не испытываю ни малейшего желания заниматься вплотную творчеством Нестора Ивановича.
Для меня достаточно двух его постулатов:
а) я систематически "поливаю грязью нашу замечательную Родину" (процитированы пассажи из постов Нестора Ивановича, адресованные мне лично)
б) меня недоучили в том самом институте, с дипломом которого я прошагал всю всю сознательную жизнь...
Но открылся шанс: звонок туда, звонок - сюда, звонят исключительно "патриоты", в крайнем случае - "доброжелатели"...
Как ты, Виктор, полагаешь, такой вариант возможен?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 23:36:00 | Сообщение # 1347 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Сдается мне, Вы ни одного языка, кроме русского, вообще не знаете.
Ах, Нестор Иванович, Нестор Иванович...
Чтобы Вам не разбудиться ото сна году так в 1972-м., во время переговоров в Кремле наших руководителей с президентом Египта Анваром Садатом или с президентом Сирии Хафезом Асадом? Или, скажем, палестинским лидером Ясиром Арафатом?
Вы кого предпочитаете из этих трех лидеров? Или Вам по душе больше Саддам Хусейн? Или король Иордании? Или там всякие саудты и йемениты?
Вам, может быть, и невдомек, но я не только общался с тамошним туземным народом на местах их коренного проживания, но и был востребован к нашему по тем временам высочайшему двору.
Попробуйте догадаться с трех раз - в качестве кого?
А, кстати, может, Вам имя Лидии Тимашук ничего не напоминает?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 23:58:17 | Сообщение # 1348 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) узкий специализированный круг задач
Именно. А вовсе никакой не отдел.Цитата
плановая должность
И это совсем никакой не отдел тоже. Точнее, отделом может как быть, так и не быть.
Развели словоблудие.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 00:06:38 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 00:24:27 | Сообщение # 1349 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович...
Вы бы вместо Вашего дежурного комментария в духе "Вы пишите. как хотите, но Я, Баба Яга буду против!" занялись бы поиском "живого материала". Глядишь, и Ваи, сердечному., полегчало бы...
А как Вы отнесись бы к моей идее встречи по случаю презентации? Представьте себе на пару минут: я как условно "ведущий" представляю Вас как "непримиримого борца" с попытками фальсифицировать тему истории нашей Отечественной войны.
Будете готовы встать а подиум и высказать все, что мы сегодня от Вас узнали и услышали?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 00:52:02 | Сообщение # 1350 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Скорее всего организацией занималось ОКВ.
Должен еще акцентировать время. В марте планировали победить в войне с СССР в августе. Стало быть, тогда на август были некие более менее предметные конкретные плановые разработки. Или соображения, по самой крайней мере. В организационном плане, так как масштабные акции невозможно быстро осуществлять, по всей видимости, предполагалось что-то к тому времени на западе свернуть, чтоб развернуть этими ресурсами нечто на востоке. Т. е. в период с середины марта по середину августа происходило плановое свертывание. Отто до этого не дотукал, но в его книге приводится динамика изменения численности и контингентов пленных в лагерях рейха, Австрии и других стран Европы. Она очень резкая. Происходят массовое освобождение поляков с переводом их в тодт, перемещения десятков тысяч в южном направлении, на юг Германии и в Австрию. Многие лагеря на севере и в Г. Г. полностью освобождаются как бы под прием советских пленных, но их более менее заметное, значительное поступление в рейх до октября 1941 г. не происходит.
В хронологическом плане август выступает как бы мертвой точкой, или точкой возврата. Получается, что план, принятый в марте, сорвался, надо разрабатывать и запускать новый, а к этому абсолютно не готовы. Как-то я уже высказывался на эту тему. Новый план удалось подготовить и запустить с апреля или со второй половины марта, а в период с сентября 1941 г. до середины марта 1942 г. ничего рационального в отношении пленных предпринято не было. Не использовали их по-настоящему как трудовой ресурс, вынуждая массово умирать на оккупированной советской территории от голода и холода, болезней и издевательств.
Если бы все пошло по мартовскому плану, с августа большинство пленных отправили бы за Волгу на Урал, каким-то образом там проблему с ними решили. Т. е. даже если бы они там за зиму поголовно вымерли, это не нарушило бы общего плана завоевания СССР и дальнейшего развертывания внешней агрессии. Остальное меньшинство, которое оставили бы на европейской части, использовали бы как рабов. Но так не вышло.
А из этого вытекает, что офицеров с сентября начали собирать во вновь открытый офлаг, просто даже не зная, что с ними дальше делать, и даже вовсе не задумываясь о том, как лучше распорядиться этим серьезным людским ресурсом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 02:28:33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 07:04:51 | Сообщение # 1351 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Фадлан ()
Виктор, а ты о таком "чуде" или " новом открытии в в вопросах языкознания" слышал?....
Сдается мне, Вы ни одного языка, кроме русского, вообще не знаете.
Нестор Иванович, в ответ на Ваше "откровение" позволю себе процитировать один, только один пассаж из учебного пособия для студентов МГИМО:
"Были в нашем цеху и свои асы, которые виртуозно владели арабским языком и постоянно привлекались к наиболее ответственным переводам - это В.И. Колотуша, В.В. Посувалюк,, Ю.А. Султанов. Египетским диалектом арабского яязыка блестяще владел С.Б. Аракелян, который пользовался особым расположением президента Гамаля Абдель Насера."
Пособие называется "Фактор личности в дипломатической практике. История и современность", автор -доктор и.н. И.А. Мелихов.. Издательство МГИМО, 2012 г., стр. 200.
Кстати говоря, после 1-го марта, сдав окончательный вариант своей рукописи по теме владимир - волынского лагеря в издательство, собираюсь возобновить работу над своими "Байками старого толмача". Это будет моей "лебединой песней", моей эпитафией, моей эпиталамой, моей епитимией...
Хочу успеть написать эту забавную и занимательную вещь до того, как мои бренные останки не будут захоронены на Рогожском кладбище города Москвы.
А то в воспоминаниях людей поколения лет на десять моложе меня я воспринимаюсь уже как "раритет". как ходячий экспонат живой истории нашей политики на ближневосточном направлении. Хотя своих потаенных секретов я еще так и не раскрыл. Так что, ждите, Нестор Иванович, ждите...
Вслед за книгой под названием "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения - Wlodomierz" последует еще одна - "Байки старого толмача". Буду готов отправить рукопись этой книги Вам на предмет отзыва и рецензии....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 08:40:47 | Сообщение # 1352 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Я скажу так, то чем я к примеру занимаюсь в различных других структурах называется по другому. То что у меня называется "Sachgebiet" - т.е. узкий специализированный круг задач, у других называется "Referat", "Abteilung", "Ressort", "Fachbereich", "Fachdienst" и наверняка ещё что-либо, но если смыслово это всё одно и то же.
Если на документе стоит "Ref. IV" , это означает просто "Отдел IV" ?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 08:46:04 | Сообщение # 1353 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И это совсем никакой не отдел тоже. Точнее, отделом может как быть, так и не быть.
Развели словоблудие.
О словоблудии. Как-то на улицах местного гарнизона летунов отловил меня один капитан, пригласил "на чай". Смотрю на табличке его кабинета в штабе написано - "Особый (или 1.) Отдел". Ну думаю, Колыма уже совсем недалеко. Но разговорились, он мирным оказался, рассказал мне всю мою подноготную, а я его спросил много ли их в отделе. Нет говорит, один я, но начальник отдела!
Что теперь скажешь??? Твои ведь соратники, должен бы знать структуру, фактуру, матчасть!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 08:56:13 | Сообщение # 1354 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну думаю, Колыма уже совсем недалеко. Но разговорились, он мирным оказался, рассказал мне всю мою подноготную, а я его спросил много ли их в отделе. Нет говорит, один я, но начальник отдела!
Офицер был один, но у него в подчинении был вроде водитель из рядовых на мотоцикле с коляской.
Мотоцикл был у них любимым транспортом. А название отдел существовал, это верно.
Существовал и политотдел с одним начальником.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 09:29:04 | Сообщение # 1355 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) По мне, "лагеря для приема потенциальных военнопленных из числа военнослужащих Красной Армии (читай - "шталаг") не есть аналог лагеря для содержания офицерского состава (читай -"офлаг").
Почему и зачем "читай шталаг"? Про шталаг здесь ни слова, равно как ни слова об офлаге.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 27 Февраля 2018, 09:30:35 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 09:30:26 | Сообщение # 1356 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Сами читайте научные труды по этому вопросу и сопоставляйте. ОБД даст подтверждения.
Или ищите оригиналы приказов и их читайте.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 09:38:12 | Сообщение # 1357 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Уточнить бы, куда именно попадали Ковальский, Рассохин, Дашковский, Кальсин и др.? В сборный пункт? фроншталаг? небенлагерь? стационарный лагерь?
Где и когда Дашковскому присвоен номер 2?
Можно было бы и уточнить, но я для Вас - собеседник не из категории уважаемых. Скорее, наоборот. Поэтому отойду в сторонку и промолчу...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10:08:37 | Сообщение # 1358 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если на документе стоит "Ref. IV" , это означает просто "Отдел IV" ?
Всё зависит от контекста и от уровня серъёзности перевода. Реферат можно представить и понять и как сообщение (доклад) и как административную единицу. Если читателю конкретно ясно, что речь идёт об управленческой структуре, то я всегда предпочитаю перевод с такими понятиями, которые наиболее близки к оригиналу. В противном случае придётся долго и нудно разжёвывать "как это у них и как это у нас"
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10:19:24 | Сообщение # 1359 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Фадлан написал про военнослужащих РККА (к которым отностяся как рядовые, так и офицеры).
Т.е. в обоих случаях речь идет все-таки о шталагах, а не об офлагах?
Фадлан процитировал протокол совещания по военнопленным. Я его цитату понимаю так, что речь шла обо всей системе лагерей для военнопленных, начиная с дулагов и кончая шталагами. Вполне возможно они имели ввиду и AGSSt, всё таки и для них был необходим материал, та же колючка и столбики и т.п.
А в чём состоит разница между шталагом и офлагом? Лишь только в том, что офлаги были предназначены исключительно для пленных офицеров, согласны? В отличие от шталагов у них не было права регистрации пленных. Только с предоставлением этого права их называли "офлагами с функциями шталага". Не было бы в плену столько офицеров, офлаги им не нужны были бы вовсе.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10:29:16 | Сообщение # 1360 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Также Вас должно было настораживать то обстоятельство, что в некоторых случаях пленные офицеры в 1941г. поступали во В. Волынский лагерь с уже оформленными ПК.
Пожалуйста, покажите нам эти "уже оформленные ПК" за 1941 год. На офицеров, доставленных во владимир - волынский лагерь. Хотя бы одну.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10:45:42 | Сообщение # 1361 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) По моему, написанное Вами противоречит мнению Фадлана относительно регистрации пленных в офлаге...
И что из этого? У лаждого свой взгляд и своё мнение...
Цитата Аркадий1946 ( ) Если это так, то такие функции с какого времени были предоставлены конкретно офлагу 11А?
Я уже несколько раз цитировал R.Otto, J.Nagel, R.Keller, которые утверждают, что уже поздним летом 41-го Oflag XIA имел функции шталага (напоминаю, лето длится у немцев до 21.09.)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11:24:21 | Сообщение # 1362 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А в чём состоит разница между шталагом и офлагом? Лишь только в том, что офлаги были предназначены исключительно для пленных офицеров, согласны?
Не-а. Многие якобы ОФЛАГИ вермахта таковыми не являлись.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11:26:24 | Сообщение # 1363 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Также Вас должно было настораживать то обстоятельство, что в некоторых случаях пленные офицеры в 1941г. поступали во В. Волынский лагерь с уже оформленными ПК.
Что-то я запамятовал такие карты и с ними имена...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11:40:11 | Сообщение # 1364 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не-а. Многие якобы ОФЛАГИ вермахта таковыми не являлись.
Если такие были, значит de Jure они были офлаги, de facto уже чем-то другим. Речь идёт о предназначении.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11:45:19 | Сообщение # 1365 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) один я, но начальник отдела!
Ну да. И так тоже. Вопрос в том, что акцентировать. Когда акцентируется значение отдел, возникает иллюзия кучи штатно работающего в нем народа, которого фактически может и вовсе не быть. Когда акцентируется значение направление работы, равно действуют варианты штатной одиночки и кучи народа. Первое Abteilung, второе Sachgebiet, Referat.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 14:10:22 |
| |
| |
