Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10:33:57 | Сообщение # 1561
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ага, под "шли на абордаж" надо понимать атаку?
Можно и не ржать по-тупому, а предложить более подходящее определение, есть введенное мной Вам не нравится. С тем, что описанное мной явление было на самом деле, никто не спорит. Впрочем, мой научный руководитель нередко повторял, что продолжатели всегда идут вперед по костям пионеров, плюя на них. Инициатива наказуема. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 10:34:57
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10:35:29 | Сообщение # 1562
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
в чем смысл и какая практическая потребность заведения в лагере для рядовых в своем составе специального отделения для рядовых?
Отвечу легко и просто: чтобы не содержать их вместе с офицерами. Действовавшие в Третьем Рейхе инструкции такое совместное содержание запрещали. Потому - то и возникла такая структура лагеря из двух отделений. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10:40:58 | Сообщение # 1563
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если все так ясно и понятно, внятно ответить сможете?
Все имеющиеся документы и свидетельства о панцерном лагере периода после ликвидации офлага указывают на то, что панцерный лагерь имел ярко выраженный лазаретно-лечебный профиль. А в лазаретах естественным образом подавляюще преобладали рядовые. Так, в составе лазарет шталаге 352, где единовременно содержалось не менее 10 тыс. пациентов, имелся всего один лазаретный барак, который явно никогда не заполнялся до номинала. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10:43:24 | Сообщение # 1564
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () в Шталаге 365 отделение для рядовых было?
Можно было бы начинать с того, что шталаг - лагерь для рядовых по определению. Только нужно ли, если это и так ясно? Следующий вопрос: в чем смысл и какая практическая потребность заведения в лагере для рядовых в своем составе специального отделения для рядовых? Как Вы это себе вообще представляете и объясняете?
Как объясняю? Представьте себе, летом 1942 г. во владимир - волынский Шталаг 365 доставили плененных генералов Зусмановича Г. М. и Новикова П.Г. (это - доказанный факт). Куда их поместили? К рядовым? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10:52:45 | Сообщение # 1565
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Потому - то и возникла такая структура лагеря из двух отделений.
Образчик неисторического подхода. Историческое рассуждение имеет другую логику. Сначала существовал феномен А, и потому его структура была такой-то и такой-то. Потом вместо нее появился феномен Б, и потому его структура соответственно изменилась или не изменилась. Офлаг и шталаг по своему предназначению - полярные противоположности. Предположим, в офлаге в порядке некоего исключения было отделение для рядовых. А отделение для рядовых в шталаге - просто безумный нонсенс, который Вы непостижимым мне образом рьяно отстаиваете. По логике использования исторического подхода при названном мной допущении в шталаге должно было завестись отделение для офицеров, а не для рядовых. Однако Вы сами только что привели отчетную справку, по которой в таком отделении оказалось вдвое больше пленных, чем в якобы существовавшем, по Вашим представлениям, отделении для рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 10:54:02
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10:53:45 | Сообщение # 1566
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
панцерный лагерь имел ярко выраженный лазаретно-лечебный профиль. А в лазаретах естественным образом подавляюще преобладали рядовые.
Так он, "Вестлагерь", к концу августа 1943 года, то есть к моменту выхода приказа генерал - лейтенанта К. Вольфа, пустовал или не пустовал? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10:56:36 | Сообщение # 1567
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По логике использования исторического подхода при названном мной допущении в шталаге должно было завестись отделение для офицеров, а не для рядовых. Однако Вы сами только что привели отчетную справку, по которой в таком отделении оказалось вдвое больше пленных, чем в якобы существовавшем отделении для рядовых.
И это вполне объяснимо с "исторической точки зрения" - Шталаг 365 - это сменивший индекс Офлаг 11 А! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 11:02:09 | Сообщение # 1568
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
[[/b]/quote]
Тогда где разместили, к примеру, вот этого рядового, доставленного во Владимир - Волынский 11.08. 1943 г.? Подселили к офицерам? Оставили бродить по опустевшему "Панцерному лагерю"?
Фамилия Боярунос Имя Валентин Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст 08.05.1920 Место рождения Вильно Лагерный номер 39315 Дата пленения 21.07.1943 Место пленения Миус Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 14.12.1943 Фамилия на латинице Bojarunos Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2894
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 11:28:17 | Сообщение # 1571
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () шталаг - лагерь для рядовых по определению.
Тупость! Учи матчасть!
Виктор, ну просто не слышал человек о том, что в Шталаге 325, Замостье содержались генералы Лукин, Снегов, Огурцов, Прохоров!... А В Шталаге 365, Владимир - Волынский летом - осенью 1942 года содержались генералы Зусманович, Новиков, Зайцев!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 12:15:49 | Сообщение # 1572
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ну просто не слышал человек
Ну ладно бы сказал, мол могу предположить, так нет, рубит сплеча - так и никак иначе! От других требует буквального докуметального подтверждения с точным указанием, а сам придумывает и отстаивает до последней капли понятия, никому не мужные и которым есть аналоги в обоих языках! Ну и эти постоянные предписания - читайте это, учите то - это, как будто с детьми глупыми общается! Я уже не говорю о его самовосхвалении, хотя ни в языке немецком, ни в методике исторического исследования особо не преуспел...
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 12:29:18 | Сообщение # 1573
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А как иначе поддерживать свой авторитет историка? Мы - то с тобой ни на что не претендуем. Что знаем - тем и гордимся, а еще больше не знаем - и честно в этом признаемся!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 14:17:32 | Сообщение # 1576
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конечно, не слыхал о том, что этот лагерь специализировался на содержании исключительно одних только генералов.
"Ваша логика: генералов подселять к рядовым - норма, а подселение рядовых к офицерам исключено. "
Увы!... Нет, я на протяжении нескольких последних лет пытаюсь доказать, что: а) во владимир - волынском лагере с конца сентября 1941 г. и сентябрь 1943 г. содержались как офицеры, так и рядовые, б) во исполнение соответствующих инструкций вермахта офицеры и рядовые содержались раздельно - офицеры в отделении, располагавшемся по Ковельской дороге ("Нордлагерь"), рядовых - в отделении, располагавшемся по ул. Устилужская ("Панцерные казармы", "Вестлагерь").
По - моему, просло, логично и доступно для понимания даже на уровне школьника!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 17:45:18 | Сообщение # 1579
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
просто, логично и доступно для понимания даже на уровне школьника!...
Тут требуется не простота и логичность (с ней у Вас, впрочем, не все в порядке), а убедительная доказательность. Вы исходите из предположения, что лагеря на двух разных улицах города изначально являлись подразделениями одного и того же лагеря. Это не доказывается вообще НИЧЕМ. Есть слухи, и ничего больше. Постольку правомерно выдвигать альтернативное предположение о том, что в действительности, во всяком случае, вначале в городе был не один, а два разных лагеря, которые не имели вообще никакого отношения друг к другу. Альтернативную гипотезу документально подтверждает ПК Бердичевской, где зафиксирован ее перевод в конце 1941 г. из головного лагеря 301 Ковель в его небенлагерь Панцерный лагерь, как ясно из контекста, находившийся во В. В. Бердичевская медик в офицерском звании (ст. военфельдшер; направление ее из головного лагеря в один из его отдаленных филиалов постольку абсолютно естественно и логично). С этого все начинается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 17:48:56
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 17:48:41 | Сообщение # 1580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
ипотезу документально подтверждает ПК Бердичевской, где зафиксирован ее перевод в конце 1941 г. из головного лагеря 301 Ковель в его небенлагерь Панцерный лагерь,
Ничего карта Бердичевскойой не подтверждает. Запятые после каждого слова, читай кто как хочет и кому как выгодно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:06:11 | Сообщение # 1581
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Запятые после каждого слова, читай кто как хочет и кому как выгодно.
Так не выходит. В. И. "переводит", будто бы на момент перевода Бердичевской в панцерный лагерь у офлага имелся небенлагерь в Ковеле. Однако, во-первых, никаких данных о наличии в то время цвайглагеря у офлага в Ковеле не имеется, но достоверно известно существование там тогда головного лагеря 301. Во-вторых, во всех наличных ПК, относящихся к пленным, содержавшимся во В. В., выражение "панцерный лагерь" присутствует лишь на этой одной и нигде больше. Для чего в данном случае его понадобилось употреблять? Чтоб доказать нам сегодня, что в панцерном лагере существовало отделение для рядовых офлага? Нет этого доказательства. Бердичевская - офицер, не рядовой. Можно предполагать, если очень хочется, что ее, как медика, отправили обслуживать рядовых. Но почему тогда с севера, а не с востока, откуда исключительно поступали все пленные в офлаг? И других вопросов такого рода миллион. Так что не выходит здесь никакой простоты и никакой логичности. А гипотеза о направлении из головного лагеря лазарет шталага 301 Ковель в его филиал В. В. абсолютно проста и логична. Не говоря о том, что мой перевод текста я считаю единственно возможным и корректным в грамматической отношении. Следующий вопрос. Для чего вообще офлагу было нужно отделение для рядовых? Какую функцию оно должно было выполнять? Для чего администрации офлага надо было навязывать эту обузу? Смысл вообще в чем? Слишком проблематично было учредить самостоятельный лагерь для рядовых или филиал шталага? Я лично не представляю, какие с этим вообще могли быть трудности. Но если предполагать наличие в конце 1941 г. в панцерном лагере В. В. отдаленного филиала (ревира) лазарет шталага 301 Ковель, то складывается логически абсолютно непротиворечивая картина, которая не противоречит также всем известным нам фактам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 18:22:50
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:09:49 | Сообщение # 1582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
у офлага в Ковеле не имеется, но достоверно известно существование там тогда головного лагеря 301.
Откуда известно? Не придумывайте. Летом 41 года никаких шталагов и офлагов не существовало на Украине. Существовали сборные лагеря и транзит пленных на территорию Г.Г. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:12:58 | Сообщение # 1583
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Летом 41 года никаких шталагов не существовало на Украине.
Каким летом? Бердичевскую переводили в конце года. Читайте внимательней. Это раз. Ну, а летом головной лагерь шталага 301 находился вовсе не на Украине, а в Люблине. В Ковель его оттуда перевели в тот же самый день, когда учредился офлаг. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:15:46 | Сообщение # 1584
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Бердичевскую переводили в конце года
Разговор идет о лете 41 года и именно летом 41 года Фадлан ищет подтверждение нахождения лагеря рядового состава во Вл.Волынском. Вы опять валите в кучу все периоды. Если так валить, тогда тьма инвалидов из рядового состава во Вл.Волынском погибло. Но в какой период? Qui quaerit, reperit
Фамилия Лысак Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст 22.11.1913 Лагерный номер 1079 Дата пленения 09.09.1941 Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816469
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:27:32 | Сообщение # 1586
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так не выходит. В. И. "переводит", будто бы на момент перевода Бердичевской в панцерный лагерь у офлага имелся небенлагерь в Ковеле.
Нестор Иванович, ну вот Вы опять взялись за Ваши старые недостойные трюки. Перевел записи на оборотной стороне не В.И., а профессиональный переводчик, который обрабатывал эту ПК. Хотите взглянуть на эти записи еще раз? Если перевод выполнил В.И., то, может, объясните, как технически он смог это сделать?
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:31:47 | Сообщение # 1588
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы опять валите в кучу все периоды.
Зачем мне валить? Я вообще ничего о лете не говорю. Летом в В. В. могло быть решительно что угодно. Об этом периоде, можно сказать, совсем никаких фактических данных нет. Можно насчет него фантазировать, и только. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:32:00 | Сообщение # 1589
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Ваша проблема - с глазами и ушами! Вы в упор отказываетесь видеть показываемые Вам документы и предъявляемые Вам аргументы!... Василий Иванович Колотуша
