Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15:24:29 | Сообщение # 1383
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Если по первой серии представленных мною сегодня ПК у кого-то могут возникнуть сомнения, то по этой ПК - вряд-ли... Потому что воин поступил в шталаг 367 в июле 1942г, в то время как дата 29.09.41г., несомненно ,связана со шталагом 360/Ровно (прибытием или убытием - вопрос другой!). Кроме того, вверху ПК (на лицевой) фамилия по немецки учинена, по моему разумению, почерком, похожим на почерк виньетки, но, без сомнения, - почерком писаря В. Волынского.
Найдите нам похожие карты умерших офицеров в Ровно и мы поверим вашей теории оформления карт в Ровно. А пока это только ваше персональное мнение причем одиночное, зато уже миллион раз тут написанное,но ни разу не подтвержденное ничем. Слово халва не станет халвой хоть миллиард раз название произнесите. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15:46:33 | Сообщение # 1384
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не катит. Можно употреблять слово шталаг, но на деле был фронтшталаг, причем признаки фронтшталага налицо, ако голое поле и немного брезентовых палаток.
По твоему фронтшталаг харaктеризует: "ако голое поле и немного брезентовых палаток"?
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15:49:06 | Сообщение # 1386
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По твоему фронтшталаг харaктеризует: "ако голое поле и немного брезентовых палаток"?
Стационарный лагерь как-то поприличнее должен выглядеть, согласись. Фронтшталаг стали писать шталагом без приставки фронт, после того, как были построены хоть и легкие, но сооружения, как видим на фото. Да и сами названия на картах "Фронтшталаг" до определенного момента (скорее до августа-сентября 41 года) нам дает право утверждать что в начале нападения на СССР на территории Г.Г. были именно фронтшталаги созданы. Вот из воспоминаний:
Из воспоминаний Игоря Чоппа (...) Километров через сорок после границы машины свернули с шоссе и остановились. Перед нами лежало поле, разделенное колючей проволокой на множество клеток-квадратов. Их окружал общий проволочный забор. По углам клеток были установлены деревянные вышки с пулеметами. Все обозримое пространство было заполнено десятками тысяч военнопленных. Это был фронтовой концлагерь - "фронсталаг" Бяла-Подляска. Нас быстро выгрузили и разогнали по клеткам. Голая степь, пыль, бурьян... (...)
В июне 1941-го: (Воспоминания участников первых боев на Гродненщине) (Кн.1.). - Гродно, 1997 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 16:06:10 | Сообщение # 1387
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Навскидку, при работе с ПК офицеров встретились такие фроншталаги: 307, 316 А, 316 В, 319, 333, 366, 367 и др. А на Украине и в Беларуси - их вообще пруд пруди, и при этом все они имели аналоги в виде шталагов с теми же номерами...
Понятием "фронтшталаг" немцы пользовались во Франции. При передислокации фронтшталагов с Запада на Восток все эти лагеря переименовывали в шталаги, как пример:
Stalag 316 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 316. Stalag 317 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 317. Stalag 322 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 322. Stalag 326 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 326. Stalag 328 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 328. Stalag 331 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 331
После создания этих шталагов и впоследстии использовалось только понятие "шталаг". Если на каких-либо формулярах виден "фронтшталаг", то это дань бережливости, не более!
Про "пруд пруди" и говорить нечего. Два-три по старой привычке или как дань старику-командиру оставили, всё остальное: DivSST-AGSSt - Dulag-Stalag/Oflag.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 16:15:31 | Сообщение # 1388
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Понятием "фронтшталаг" немцы пользовались во Франции. При передислокации фронтшталагов с Запада на Восток все эти лагеря переименовывали в шталаги, как пример:
Переименовали, но к осени 41 года, а начали они как фронтшталаги. Ты уже картам немецким не веришь с названиями Фронтшталаг летом 41 года в Генерал-Губернаторстве? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 16:16:01 | Сообщение # 1389
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Стационарный лагерь как-то поприличнее должен выглядеть, согласись.
В моём понимании различные лагеря характеризуются только принадлежностью, задачами и функциями. Естественно существовали предписания и инструкции по обустройству лагерей. Но как они исполнялись на практически трудно выяснить. Если у AGSSt кормили в лучшем случае куском хлеба с водой, то в дулаге, как мы уже читали имелись в наличии полевые кухни; а в шталаге уже кухня в прочном здании...
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 16:19:55 | Сообщение # 1391
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ты уже картам немецким не веришь с названиями Фронтшталаг летом 41 года в Генерал-Губернаторстве?
Саня, в немецком есть такое понятие "Vordruck", т.е. даёшь заказ в типографию на 10 тысяч таких карт или бланков. Использовали во Франции половину. Лагерь перевели в Г.-Г., а что делать с картами? Да какя разница, пиши, а там разберутся!
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 16:29:32 | Сообщение # 1393
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, У Штрайта идет понятие прифронтовых стационарных лагерей в Г.Г. Ты оспариваешь в этом слово фронтшталаг, а я более склонен оспорить слово стационарные. Там от стационаров только столбы с колючкой были на момент приема пленных.
И там ведь не только бланки, которые могли и закончиться. У пленных отправленных в Рейх на ПК1 стоят штампы Фронтшталага 307. Штампы тоже подтверждают название фронтшталаг 307. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 17:33:50 | Сообщение # 1394
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У Штрайта идет понятие прифронтовых стационарных лагерей в Г.Г. Ты оспариваешь в этом слово фронтшталаг
По моему здесь уже всё сказано:
"Von diesen theoretisch vorhandenen 97 Frontstalag wurden 50 teilweise schon im März 1941 nach Polen, bzw ab dem 22.6.1941 nach Rußland verlegt u. in Dulag umfunktioniert. Vier Lager wurden in insges. 16 AGSST umgegliedert (Frontstalag 136, 186, 193 u. 196), weitere 21 Frontstalag in Stalag umbenannt (Frontstalag 210, 211, 212, 213, 220, 302, 307, 311, 316, 317, 326, 328, 331, 336, 341, 347, 251, 356, 358, 363, 367, 368); für ein Lager (Frontstalag 122) finden sich im Kriegsverlauf verschiedenartigste Bezeichnungen / Unterstellungsverhältnisse"
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 18:52:33 | Сообщение # 1395
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Читая Штрайта выяснил. что и среди немецких исследоввателей нет однозначного мнения по передачам СД. Есть две версии. Первая радикальная, что все переданные уничтожались. По второй версии часть пленных через передачу СД пополняли вспомогательную полицию, в рядах которой насчитывают немцы 300 тысяч служивших и допускают, что в это число входят и часть переданных СД. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 19:24:37 | Сообщение # 1396
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Читая Штрайта выяснил. что и среди немецких исследоввателей нет однозначного мнения по передачам СД. Есть две версии. Первая радикальная, что все переданные уничтожались. По второй версии часть пленных через передачу СД пополняли вспомогательную полицию, в рядах которой насчитывают немцы 300 тысяч служивших и допускают, что в это число входяи и переданные СД.
Я в свое время приводил документальные свидетельства на этот счет. Одно из них, насколько я помню, было в показаниях Курта фон Остеррайха, который отвечал за лагеря военнопленных в Данцигском военном округе, а потом был переведен на Украину и занимался лагерями где - то в районе Житомира - Проскурова. Он дал совершенно четкую расшифровку понятия "Передан СД" в том смысле, что эта запись подразумевала передачу данного лица в руки расстрельной команды из дислоцировавшейся в том районе соответствующей айнзацгруппы.
В то же время рейхсминистр по делам вооружений Альберт Шпеер в своих воспоминаниях (я их тоже выкладывал в этой теме) утверждал, что в Германии структуры СС Гимлера намеренно выдергивали из лагерей военнопленных и рабочих команд технических специалистов, которые направлялись затем на объекты, находившиеся в ведении службы СС. Такой перевод оформлялся внесением в карту военнопленного записи "Передан в гестапо такого то города"...
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 19:37:09 | Сообщение # 1397
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я в свое время приводил документальные свидетельства на этот счет. Одно из них, насколько я помню, было в показаниях Курта фон Остеррайха, который отвечал за лагеря военнопленных в Данцигском военном округе, а потом был переведен на Украину и занимался лагерями где - то в районе Житомира - Проскурова. Он дал совершенно четкую расшифровку понятия "Передан СД" в том смысле, что эта запись подразумевала передачу данного лица в руки расстрельной команды из дислоцировавшейся в том районе соответствующей айнзацгруппы.
Однако вопрос передачи СД остается дискуссионным среди исследователей и по нему пока невозможно сделать однозначные выводы. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 01:17:33 | Сообщение # 1398
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По лексикону никакого Фронтшталага кроме в Моосбурге не существовало!
Правильно, так оно и должно быть. Фронтшталаг - это не охранное, а конвойное подразделение, в значительном своем большинстве находящееся на маршрутах. Штаб, резерв и учебка в Моосбурге, бойцы считаются находящимися в командировках, что по факту так и есть. В корне неправильно представлять фронтшталаг стационарным лагерем, постоянно находящимся на одном месте. В своей совокупности это колонна, тянущаяся на громадное расстояние. От юго-западных окраин Минска до Бялой Подляски, например. Задачей такого фронтшталага 307 было собирать пленных по трассе и конвоировать их в Бялу Подляску. А штаб его был, повторяю, в Моосбурге. Здесь можно проводить полную аналогию с нашими конвойными войсками НКВД. Например, штаб 252 полка в Смоленске, а бойцы в Гомеле, Караганде, Мичуринске, Ржеве, Калинине, Брянске и на др. маршрутах, по которым они этапировали заключенных. В Смоленске фактически постоянно одна хозрота, библиотека и штаб, ничего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Февраля 2018, 01:22:54
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 01:28:22 | Сообщение # 1399
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Он дал совершенно четкую расшифровку понятия
Если, как полагают некоторые немецкие исследователи, часть передававшихся СД в действительности переходили туда на агентскую службу, то эти данные были строго секретными, и этого секрета Ёстеррайх вполне мог не разглашать. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 08:21:25 | Сообщение # 1400
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Фронтшталаг - это не охранное, а конвойное подразделение,
А при чем тут администрация фронтшталага и некие конвойные подразделения? Администрация фронтшталага вместе со столбами и колючкой куда растягивается? Если место сбора пленных район Бяло Подляски, это и есть место дислокации фронтшталага 307 с администрацией. А откуда и кто им доставляет пленных абсолютно другая история. Администрация фронтшталага никуда и никого за пленными не посылает. Доставка пленных на армейские сборные пункты, это трудности взаимодействия передовых частей и дивизий охраны тыла армий. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09:04:21 | Сообщение # 1401
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Однако вопрос передачи СД остается дискуссионным среди исследователей и по нему пока невозможно сделать однозначные выводы.
Ну, на мой взгляд, это больше относится к области психологии, нежели истории. Политическим руководством Германского Рейха были даны совершенно категоричные указания, предписывавшие уничтожать физически взятых в плен "евреев и большевиков". По владимир - волынскому лагерю у нас есть письменные свидетельства бывших узников о том, что военнопленных - евреев отделяли от основного контингента, собирали в так называемую "еврейскую роту" и с периодичностью раз в три - четыре месяца выводили за территорию лагеря. Некоторые из бывших узников называют конкретные имена расстрелянных - например, главврача лагерного госпиталя Гринера. В ОБД хранится персональная карта Гринера с записью на оборотной стороне о том, что он был "Передан СД". Есть свидетельство зондерфюрера Е. Кумминга о расстреле 6 декабря 1941 года группы узников лагеря - евреев. Есть свидетельство генерала фон Остеррайха о том, что запись "Передан СД" в документах советских военнопленных означала, что данный военнопленный был передан в руки специальной расстрельной команды и был казнен. Хочу обратить внимание на то обстоятельство, что все свидетельства и выявленные документы совпадают до деталей и дополняют друг друга. Иных документально подтверждаемых трактовок записи "Передан СД" я не видел. И сомневаюсь, что они есть в природе. Если найдете и покажете, тогда будет повод поговорить... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09:07:59 | Сообщение # 1402
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если, как полагают некоторые немецкие исследователи, часть передававшихся СД в действительности переходили туда на агентскую службу, то эти данные были строго секретными, и этого секрета Ёстеррайх вполне мог не разглашать.
Сильно сомневаюсь. Если кого - то из бывших узников владимир - волынского лагеря отправляли, к примеру, в разведшколу "Валли" под Варшавой, то в его личных документах так и указывали - " Направлен в распоряжение Валли". То же самое было с зачислением на курсы "Цеппелин". То же самое при зачислении в национальные легионы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09:13:45 | Сообщение # 1403
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Если из 300000 набранных в вспомогательную полицию 30 процентов были набраны через передачу СД из лагерей пленных, то это не политика, а элементарная история. к которой надо относится осторожно и исследовать тщательно. К чему в этом вопросе огульность? Обелить тем самым оптом с расстрелянными в тюрьмах СД патриотами и перешедших на службу в вспомогательную полицию через передачу в СД и уничтожавших партизан? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09:39:16 | Сообщение # 1404
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Фронтшталаг - это не охранное, а конвойное подразделение, в значительном своем большинстве находящееся на маршрутах.
Было бы полезней, если бы ты писал о том, в чём хоть что-то понимаешь. От твоих "полётов фантазии" никому никакой пользы не будет! Призываешь всех и вся учить матчасть, а у самого никакого понятия!
Начнём разбираться?
ЦитатаNestor ()
Штаб, резерв и учебка в Моосбурге, бойцы считаются находящимися в командировках, что по факту так и есть.
В начале апреля 1941 WKK VII München отдал шталагу VIIA в Моосбурге 7 апреля начать организацию фронтшталага 307 в Моосбурге. К 30.04.41 лагерь должен был полностью готов к принятию пленных. Для выполнения этой задачи шталаг VII A отдавал треть персонала фронтшталагу 307. С самого начала приказ предусматривал передачу лагеря в подчинение другого WK. Уже 13 мая лагерь под названием шталаг 307 перешёл в подчинение командира военнопленных в Люблине.
ЦитатаNestor ()
А штаб его был, повторяю, в Моосбурге
Так что забудь про штаб, учебку и всё прочее в Моосбурге! С середины мая от фронтшталага там и следа не осталось.
ЦитатаNestor ()
В корне неправильно представлять фронтшталаг стационарным лагерем,
ЦитатаNestor ()
В своей совокупности это колонна, тянущаяся на громадное расстояние
Идём дальше. Администрация шталага 307 на курсах подготовки в шталаге II. D в Штаргарде получили на 8 листах стройпланы будущего лагеря и предписания по функционированию лагеря. Все постройки должны были быть при помощи и руками русских пленных. Лагерь был рассчитан на 10 000 человек, делился на 10 квадратов, друг от друга отделённых колючкой. На входе в лагерь располагался штаб комадира и администрации и помещения для охранных подразделений. Никаких колонн "от чёрного моря до Северных морей" не предусматривалось.
Учи матчасть!
ЦитатаNestor ()
Здесь можно проводить полную аналогию с нашими конвойными войсками НКВД
Кому нужны твои аналогии и что они доказывают??? Абсолюзно ничего! Даже совпадения имеются на уровне - пушка она у всех пушка, на том совпадения и кончаются. Похоже твоя хроническая зацикленность, видеть немецкую организацию через призму НКВД и есть источник всех твоих фантазий и заблуждений!
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09:51:06 | Сообщение # 1405
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если из 300000 набранных в вспомогательную полицию 30 процентов были набраны через передачу СД из лагерей пленных, то это не политика, а элементарная история. к которой надо относится осторожно и исследовать тщательно.
Что значит "если"? Это - абстракция на уровне песенки из нашего солнечного советского детства "Хорошо бы, хорошо бы нам кита поймать большого!..." Такие случаи действительно имели место? Они кем - то описаны? Есть конкретные свидетельства? Вот Вы правильно пишете, что "надо относиться осторожно" и "исследовать тщательно". А начинать надо с твердо установленных фактов. Такие факты в нашем распоряжении есть? У меня лично нет. И, полагаю, их нет и у Нестора Ивановича. И, как интуитивно догадываюсь, их нет и Вас... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09:53:47 | Сообщение # 1406
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все постройки должны были быть при помощи и руками русских пленных. ... На входе в лагерь располагался штаб командира и администрации и помещения для охранных подразделений. Никаких колонн "от чёрного моря до Северных морей" не предусматривалось.
А русских пленных в т. ч. для стройки туда доставлял Пушкин или военно-воздушный флот? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Февраля 2018, 09:56:43
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 10:00:03 | Сообщение # 1407
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Пересыльная карта одного из прошедших владимир - волынский лагерь генерал - майора Салихова, которого направили в разведшколу "Валли" под Варшавой. Все так и записано: "Штаб Валли, Варшава"...
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 10:03:57 | Сообщение # 1408
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Доставка пленных на армейские сборные пункты, это трудности взаимодействия передовых частей и дивизий охраны тыла армий.
Мы ж тут жевали-жевали. Есть АСПП, есть фронтшталаг. АСПП в одном месте, фронтшталаг, как Вы его себе представляете, - в другом. АСПП обслуживают несколько фронтшталагов и дулагов. Задача АСПП принять в распоряжение от фронтовиков пленных в одном месте и передать их в распоряжение фронтшталагам, находящимся в других местах. Вот и потянул фронтшталаг колонну от Минска до БП. После того как выполнил эту задачу, на том месте (в данном случае, в частности, в БП) учредился шталаг. Verstehen Sie? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Февраля 2018, 10:24:54
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 10:03:59 | Сообщение # 1409
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Уже 13 мая лагерь под названием шталаг 307 перешёл в подчинение командира военнопленных в Люблине.
Очень спорно с названием. С момента нападения на СССР идет название фронтшталаг 307 как не крути, причем по многим документам. Момент перехода от функций фронтшталага к функциям шталага скорее зависел от перемещения самого фронта на восток. Фронтшталаг в таком документе:
Frontstalag 307
Служебный номер полевой почты 08926
комендатура
O.U.,28. 6.1941
Отделу Iа 45.I.D.
24.06.1941 командир 135–го пехотного полка отдал полувзводу L.Sch 4./Batl.818 , действующему в качестве группы приемки военнопленных на острове Брест–Литовска, команду сменить I.R.135 в несении активной службы охраны. Несомненно, что для солдат охраны тыла сражаться как рядовой солдат также является честью, но я все же прошу препятствовать дальнейшему привлечению солдат охраны тыла к боевой службе. Я имею категорический приказ от моего верховного руководства, что солдаты охраны тыла не могут привлекаться к боевым действиям, так как к этому они абсолютно не приспособлены.
Подпись (неразборчиво)
Подполковник и комендант
Источник: ВА–МА RH 26—45 34 «Meldungen und Funkspruche». Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 10:09:05 | Сообщение # 1410
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То же самое при зачислении в национальные легионы...
Перечисленное Вами совсем не СД. Это объекты военной, а не государственно-политической тайны. После войны не криминал разглашать военные тайны, которые утратили актуальность. А с государственными сильно не так. В ЦАМО пускают всех. В Архив ФСБ пускают до сих пор особо доверенных, которым дают далеко не все документы и далеко не полностью. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Февраля 2018, 10:11:01
