Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:32:19 | Сообщение # 1611
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
И Главное, их было много, тысячи!.

Миллионы! Кто больше назовет?!
Сам офлаг ведь не резиновый был и имел строго определенную вместимость.
Сколько тысяч сапожников надо иметь на шесть тысяч офицеров в Офлаге?
В моем городе ныне 30 тысяч населения и всего две сапожные мастерские, вот вам и тысячи.
Если офлаг считать дивизией по организации из трех полков, то одного батальона обеспечения достаточно для обслуживания.
В армии всё считаемо.
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:40:39 | Сообщение # 1612
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Сам офлаг ведь не резиновый был и мел строго определенную вместимость.


Здравая мысль! В "Панцерных казармах" до начала войны располагалась 41-я танковая дивизия Красной армии. Значит, тысяч 7 - 8 там разместиться могло свободно. А уж саможники там, не сапожники - дало десятое. Кого доставили, тех и содержали...
Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:44:17 | Сообщение # 1613
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Значит, тысяч 7 - 8 там разместиться могло свободно. А уж саможники там, не сапожники - дало десятое. Кого доставили, тех и содержали...


Разместили штатно один батальон обеспечения и все дела. Сам офлаг как три полка организовали, Вы ведь сами неоднократно на это указывали, плюс еврейская рота непонятного толка.
Возможно и была рота обеспечения, которую называли еврейской.
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:49:04 | Сообщение # 1614
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Разместили штатно один батальон обеспечения и все дела.


А какова была численность этого "батальона обеспечения"? :)
Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:59:00 | Сообщение # 1615
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
А какова была численность этого "батальона обеспечения"?

Надо посмотреть штаты обычного батальона обеспечения РККА.
Поди не секретные ныне.
Я уже думаю, что там и роты хватало, как раз с названием еврейская.
Всех снабженцев в армии обычно называли евреями, не потому что национальность, а потому что ближе оказались к еде и складам с одеждой. Как говорится хитрые как евреи :)

Видите, какой новый взгляд на историю офлага я выдвинул сегодня?
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:03:59 | Сообщение # 1616
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Аа... тогда получается, что рядовой Озарных содержался в Офлаге 11 А в одном и том же отделении, что и генералы Понеделин, Музыченко, Кириллов, Скугарев, Ткаченко, Добросердов и т.д.

Умерьте фантазию. Читаем документ. Рядовой тракторист. Пленен 14 сентября 1941 г. в Лиозно. ОК для офлага ГА Юг? Затем он оказался в дулаге Полтава. Перемещение ОК? Из этого дулага переведен в офлаг XIA (судя по наличию этого штампа на ПК) 31 декабря 1941 г. Мы знаем, что заводить ПК в офлаге начали с нового 1942 г. РН 309. Если прибывавшим тогда в офлаг присваивали регномера с единицы, тогда этот номер корректный. Однако по моей базе так не выходит:
8330 XIA 1_09_24 1_12_30 2_09_29 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056886
8335 XIA ЗК 1_09_27 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272057675
8348 XIA ЗК 1_09_24 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021524
8353 XIA ЗК 1_10_20 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063380
8363 11a ЗК 1_09_29 2_01_07 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078690
ОК для порядка присвоения регномеров офлага? Болеет колитом (т. е. находится в ревире) с 16 по 25 сентября 1942 г. Умирает 26 сентября 1942 г. Запись о пребывании в ревире сделана не тем же почерком, каким все остальные записи в ПК.
Обращает на себя внимание достаточно существенное совпадение регномеров. Отличаются они друг от друга только отсутствием восьмерки в начале цифры. Отсюда напрашивается предположение о том, что в написании регномера Озарных была сделана описка, начальная восьмерка оказалась пропущенной. Можно еще заметить, что на лечение его поместили вскоре после учреждения в панцерном лагере инвалидного ревира.
Но это все лирика. Никаких вообще доказательств существования в офлаге в 1941 г. отделения для рядовых данная ПК не представляет.
Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:14:54 | Сообщение # 1617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Умерьте фантазию. Читаем документ. Рядовой тракторист. Пленен 14 сентября 1941 г. в Лиозно. ОК для офлага ГА Юг? Затем он оказался в дулаге Полтава. Перемещение ОК? Из этого дулага переведен в офлаг XIA (судя по наличию этого штампа на ПК) 31 декабря 1941 г. Мы знаем, что заводить ПК в офлаге начали с нового 1942 г. РН 309. Если прибывавшим тогда в офлаг присваивали регномера с единицы, тогда этот номер корректный. Однако по моей базе так не выходит:


А пояснить, какой именно "документ" "мы читаем" Вам в голову не пришло? Если это персональная карта одного из узников лагеря, то почему бы ее не выложить?
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:18:19 | Сообщение # 1618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Надо посмотреть штаты обычного батальона обеспечения РККА.


И что это даст? В "Панцерном лагере" в зиму 1941 - го - 1942 -го умерло, согласно свидетельствам, около 9 тысяч узников. Выжило человек семьсот. Это что, был "батальон обеспечения"?
Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:24:19 | Сообщение # 1619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
И что это даст?

Реальность, а не фантазии насчет тысяч и тысяч рядовых в непонятном виртуальном лагере.
Структуры армейские всегда считаемы. И немцы не дураки размещать и кормить лишних. Вл.Волынский, это не пуп земли и не промышленный город с производствами, чтобы в нем размещать рабочую силу , которую пришлось бы кормить бесплатно.
Зачем они там офицерам создали отдельный лагерь содержания и то вопрос. Но для тех хоть находилось применение как спецам в будущей административной реформе по немцам и офицеры, как бы будущим административным ресурсом были.
А от рядовых какой прок? Вон на Донбасе рядовых держали, но там они работали на шахтах, в Николаеве держали, но там верфь. А во Вл.Волынском что? Да ничего и бессмысленно там держать было рядовых вообще. Хотите превратить Вл.Волынский в какой-то центр вселенной, но реально не так было.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:28:22 | Сообщение # 1620
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
с общей для обоих отделений администрацией, охраной, интендантской службой...

...кухней, сортирами, баней... :p :p :p
Все бы ничего, да только находившиеся в 1941 г. в офлаге ни одного узника панцерного лагеря в глаза не видывали. И ни одного намека на администрирование мифического отделения для рядовых в немецкой документации за 1941 г. не имеется.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 20:31:59
 
ФадланДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:28:30 | Сообщение # 1621
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Реальность, а не фантазии насчет тысяч и тысяч рядовых в непонятном виртуальном лагере.


А почему я должен считать Ваши предположения "реальностью", а слова выжившего узника владимир - волынского лагеря - "виртуальностью"?
При всей моей, конечно симпатии лично к Вам! :)
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:29:54 | Сообщение # 1622
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Умерьте фантазию. Читаем документ. Рядовой тракторист. Пленен 14 сентября 1941 г. в Лиозно. ОК для офлага ГА Юг? Затем он оказался в дулаге Полтава. Перемещение ОК? Из этого дулага переведен в офлаг XIA (судя по наличию этого штампа на ПК) 31 декабря 1941 г. Мы знаем, что заводить ПК в офлаге начали с нового 1942 г. РН 309. Если прибывавшим тогда в офлаг присваивали регномера с единицы, тогда этот номер корректный. Однако по моей базе так не выходит:


Так что за "документ" Вы все там тайком "читаете"? Поделиться не хотите?
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:31:06 | Сообщение # 1623
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
...кухней, сортирами, баней... :p


На мой взгляд, это уже дурновкусие...
Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:33:14 | Сообщение # 1624
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И немцы не дураки размещать и кормить лишних. Вл.Волынский, это не пуп земли и не промышленный город с производствами, чтобы в нем размещать рабочую силу , которую пришлось бы кормить бесплатно.

По этой логике все шталаги располагались вблизи предприятий, шахт и заводов. А как же твои фотографии из Бялой Подляски? Там ж вообще в чистом поле поселили!
 
NestorДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:33:54 | Сообщение # 1625
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Поскольку в немецкой администрации Офлага 11 А - Шталага 365 была должность помощника "лагерфюрера", который курировал отделение для рядовых.

Сочините еще что-нибудь позабавнее. Так, в советских лагерях пленных зам. коменданта занимался исключительно спецпропагандой, перевоспитанием пленных в советском духе. В немецких лагерях это было, наверно, лишним, но и других дел для зама, по хозчасти, например, было под завяз.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 21:31:44
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:35:34 | Сообщение # 1626
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На мой взгляд, это уже дурновкусие...

Это горы Воробьёвы ну и воспитание отрыгиваются ... :p
 
NestorДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:37:03 | Сообщение # 1627
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А пояснить, какой именно "документ"

Зачем пояснять, когда это и так ясно. Внимательней читайте. Если забыли, какой документ Вы сами запостили для того, чтобы я его откомментировал, можете добраться до него по зеленым стрелочкам в самом верху постов.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 20:58:27
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:38:37 | Сообщение # 1628
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
А почему я должен считать Ваши предположения "реальностью", а слова выжившего узника владимир - волынского лагеря - "виртуальностью"?

Вы ничего не должны никому. Пишите свое видение, никто не против. Время покажет кто был прав.
Только удивляет полное отсутствие доказательств порой, как по передаче СД и по некоему виртульному лагерю рядовых в 41 году.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:41:16 | Сообщение # 1629
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На мой взгляд, это уже дурновкусие...

Надо иметь элементарные представления о строении армии и ее порядках. На объект выделяется подразделение. Каждый занимается конкретно назначенным им делом. Точка. Иначе гражданский бардак. Не разберешься, кто что делает, где шляется и т. д.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 20:45:23
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:47:47 | Сообщение # 1630
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
А как же твои фотографии из Бялой Подляски? Там ж вообще в чистом поле поселили!

Это сборный лагерь обычный. Что там удивляет? Обычный фронтшталаг. Сортирнули и отправили в шталаги на шахты Силезии.
Ни один шталаг немцами даром не организован.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:53:43 | Сообщение # 1631
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
А почему я должен считать Ваши предположения "реальностью", а слова выжившего узника владимир - волынского лагеря - "виртуальностью"?

А почему Вы слова бывшего узника Вл.Волынского, что никакого абвера не существовало во Вл.Волынском считаете виртуальностью?
Потому что невыгодно вам в это верить,теряется шарм ужасов офлага. А так абвер, СД, жуть до дрожи в пятках.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 22:05:45 | Сообщение # 1632
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это сборный лагерь обычный. Что там удивляет? Обычный фронтшталаг

Это был/стал самый обычный шталаг с функциями шталаг. Из "фронтшталагов" сделали в большинстве дулаги.
Фронтшталаг с AGSSt (cборным пунктом) тоже ничего oбщего не имеет.
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 22:12:57 | Сообщение # 1633
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Это был/стал самый обычный шталаг с функциями шталаг.

Витя, он стал обычным в Демблине с сентября 41 года.

А до сентября все созданные перед нападением на СССР фронтшталаги в Г.Г. у границ СССР выполняли функции сборный лагерей. Причем в них и шла сортировка и расстрелы в основном.
Вот на карте все фронтшталаги лета 41 года перед нападением на СССР обозначены:


Думаю, что на карте не хватает фронтшталага 333 в Комарово.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 22:42:57 | Сообщение # 1634
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот на карте все фронтшталаги лета 41 года перед нападением на СССР обозначены:

Странным образом по немецким данным это были шталаги. Наверное им необходимо было изъять из обращения все бланки предшественников, чтобы не вводить в заблуждение нынешних исследователей!
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 22:47:30 | Сообщение # 1635
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Странным образом по немецким данным это были шталаги

Карты пленных, это тоже немецкие документы. Тут пусть немцы согласуют эти неутыки.
Причем в том районе пленные поляки находились. Может для них это и были шталаги, а филиалы уже пошли как фронтшталаги для русских.
Например у фронтшталага 307 были отделения В и С, но до сих пор ведь неясно где было отделение А и для кого оно существовало.
А если отделение А, это и есть головной шталаг 307 в Бяло-Подляске с пленными поляками? Поляков мы там обнаружили, но в лазарете.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 23:14:27 | Сообщение # 1636
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Карты пленных, это тоже немецкие документы. Тут пусть немцы согласуют эти неутыки.

А что там согласовывать? Я уже привёл документацию, что с 13.05.41 был создан шталаг 307. То что немцы использовали бланки фронтшталага до конца говорит в их пользу - заботились о сохранении природы.
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 23:20:03 | Сообщение # 1637
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()

А что там согласовывать? Я уже привёл документацию, что с 13.05.41 был создан шталаг 307.

Понятно. Видимо для немцев пленные поляки в шталаге 307, не отличимы от фронтшталага 307 с русскими.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 23:25:09 | Сообщение # 1638
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Видимо для немцев пленные поляки в шталаге 307, не отличимы от фронтшталага 307 с русскими.

Фронтшталаг был во Франции, один месяц в Моосбурге и с 13.05.41 был только шталаг 307. Если конечно хочется верить в другое - пожаллста...
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 23:30:43 | Сообщение # 1639
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Если конечно хочется верить в другое - пожаллста...

Дык бланки как вещдок в ОБД. :)
А на бланках написано фронтшталаг для русских военнопленных.
Согласись, что во Франции уж никак бланки для русских военнопленных немцы в мае 41 года использовать не могли.


А после мая смысла нет печатать бланки фронтшталага для русских, если по твоему его уже не существовало.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 23:39:52 | Сообщение # 1640
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А после мая смысла нет печатать бланки фронтшталага для русских, если по твоему его уже не существовало.

А если их в апреле отпечатали?
 
NestorДата: Пятница, 02 Марта 2018, 23:40:54 | Сообщение # 1641
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Фронтшталаг был во Франции, один месяц в Моосбурге и с 13.05.41 был только шталаг 307. Если конечно хочется верить в другое - пожаллста...

Тут есть еще одна тонкость. В то время Германия вторгалась в Югославию. И примерно половина, если не значительно больше, наличных в ОБД бланков фронтшталага 307 с параллельным текстом на сербском.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Пятница, 02 Марта 2018, 23:48:54 | Сообщение # 1642
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()

А если их в апреле отпечатали?


Завтра поищем бланки с типографскими реквизитами ради интереса, если не забудем.
Хотя вряд ли мы реквизиты найдем, скорее эти бланки печатались в типографии самой лагерной администрации.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 23:58:33 | Сообщение # 1643
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
бланки печатались в типографии самой лагерной администрации

В моей управе сегодня не печатается ни одного бланка - всё в каких-то типографиях, т.к. дешевле и производительней - чем больше, тем дешевле. Это обычная практика.
 
СаняДата: Суббота, 03 Марта 2018, 00:00:55 | Сообщение # 1644
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
В моей управе сегодня не печатается ни одного бланка - всё в каких-то типографиях, т.к. дешевле и производительней - чем больше, тем дешевле. Это обычная практика.

Это сегодня. Причем даже лагерные газеты встречаются. Уж их по моему не могли заказывать в сторонних типографиях.
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 03 Марта 2018, 09:10:52 | Сообщение # 1645
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Сочините еще что-нибудь позабавнее. Так, в советских лагерях пленных зам. коменданта занимался исключительно спецпропагандой, перевоспитанием пленных в советском духе.


После такого контраргумента - в советских лагерях пленных зам. коменданта занимался исключительно спецпропагандой в ответ на мою информацию об одной из должностей в администрации Офлага XI A - Шталага 365 у меня отнимается дар речи и главное - желание продолжать спор с этим оппонентом...
Василий Иванович Колотуша
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: