Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:34:10 | Сообщение # 1592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Я вообще ничего о лете не говорю.
Дык разговор идет о лете 41 года. Запись о небенлагере в Панцирных казармах появляется только в декабре 41 года. А весной 42 года уже офлаг разогнали. Причем точно установлено, что с 24 июня 41 года в Панцирных казармах находится штаб армейского корпуса Вермахта. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:38:30 | Сообщение # 1595
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
доверия к ним побольше, чем к некоторым из наших коллег!
Потому-то освобожденные из плена и попадали без вины на десятку-четвертак в гулаг, потому что таким переводчикам дознаватели доверяли больше. Хорошо, что тогда Вы на месте дознавателей не были, по-моему. Жуть сколько невинных пересажали бы. Или Вы думаете, я умышленно обманываю, чтоб только переспорить Вас? Совсем не нужно. Наоборот, буду рад, если сумеете доказать свою версию. Потому что мне плевать на амбиции, одно желание - разобраться в том, что было в прошлом на самом деле. Кто этого добьется, мне до фонаря. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 18:58:11
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:50:52 | Сообщение # 1596
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какие еще документы доказывают наличие отделения рядовых офлага в 1941 г. ? Смеетесь, что ли или издеваетесь?
Зачем смеяться? Достаточно раскрыть глаза и чуть - чуть поработать головой!
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:51:28 | Сообщение # 1597
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Жуть сколько невинных пересажали бы.
Их и без Иваныча пересажали. Исторя не имеет сослагательного наклонения. Но Нестор мог и в два раза больше пересажать, ибо сталинист по идеологии, а Геннадия если привлечь, то и в три раза больше бы даром по гулагам сидели ибо националист по взглядам. А Фадлан интернационалист, причем либерал, не в его взглядах сажать всех подряд. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:54:07 | Сообщение # 1598
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () доверия к ним побольше, чем к некоторым из наших коллег!
Потому-то освобожденные из плена и попадали без вины на десятку-четвертак в гулаг, потому что таким переводчикам дознаватели доверяли больше. Хорошо, что тогда Вы на месте дознавателей не были, по-моему. Жуть сколько невинных пересажали бы.
Увы!... Ваших надежд не оправдал бы! Вы сами много раз обвиняли меня в гнилом либерализме и человеколюбии! А вот Вам амплуа чекиста с ежовыми рукавицами подошло бы гораздо больше! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:06:07 | Сообщение # 1602
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Голову или фантазию? Фразы "отделение для рядовых офлага" в представленной Вами ПК НЕТ.
Аа... тогда получается, что рядовой Озарных содержался в Офлаге 11 А в одном и том же отделении, что и генералы Понеделин, Музыченко, Кириллов, Скугарев, Ткаченко, Добросердов и т.д. Полагаете, что инструкции вермахта такое допускали! А, может, действительно поработаете головой? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:15:50 | Сообщение # 1606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Полагаете, что инструкции вермахта такое допускали!
С офицерами в одной казарме не могли размещаться, но найти помещения для обслуги не проблема. Но это офлаг, а не отдельный лагерь рядового состава с отдельной администрацией. В офлаге и женщины военнослужащие размещались на отдельном этаже из медперсонала. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:18:50 | Сообщение # 1607
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Были и рядовые в офлаге, а куда без них. Например из врачебного персонала, из мастерских, из оркестра, типа таких:
Так я же это и доказываю на протяжении всех последних лет! Да, в Офлаге 11 А - Шталаге 365 содержались не только офицеры и генералы, но и рядовые. Причем, не только тех категорий, которые Вы назвали. И Главное, их было много, тысячи!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:25:20 | Сообщение # 1609
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Так я же это и доказываю на протяжении всех последних лет! Да, в Офлаге 11 А - Шталаге 365 содержались не только офицеры и генералы, но и рядовые.
Помнится Вы доказывали существования отдельного лагеря рядового состава с отдельной администрацией, а не наличие врачей, сапожников, музыкантов и конюхов из рядового состава в Офлаге. А без отдельной администрации и небенлагерь подойдет, но это не массовый лагерь рядового состава, а обслуживающий персонал офлага. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:30:34 | Сообщение # 1610
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Увы!... Такого не говорил и говорить не мог. Поскольку в немецкой администрации Офлага 11 А - Шталага 365 была должность помощника "лагерфюрера", который курировал отделение для рядовых. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:32:19 | Сообщение # 1611
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
И Главное, их было много, тысячи!.
Миллионы! Кто больше назовет?! Сам офлаг ведь не резиновый был и имел строго определенную вместимость. Сколько тысяч сапожников надо иметь на шесть тысяч офицеров в Офлаге? В моем городе ныне 30 тысяч населения и всего две сапожные мастерские, вот вам и тысячи. Если офлаг считать дивизией по организации из трех полков, то одного батальона обеспечения достаточно для обслуживания. В армии всё считаемо. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:40:39 | Сообщение # 1612
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сам офлаг ведь не резиновый был и мел строго определенную вместимость.
Здравая мысль! В "Панцерных казармах" до начала войны располагалась 41-я танковая дивизия Красной армии. Значит, тысяч 7 - 8 там разместиться могло свободно. А уж саможники там, не сапожники - дало десятое. Кого доставили, тех и содержали... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:44:17 | Сообщение # 1613
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Значит, тысяч 7 - 8 там разместиться могло свободно. А уж саможники там, не сапожники - дало десятое. Кого доставили, тех и содержали...
Разместили штатно один батальон обеспечения и все дела. Сам офлаг как три полка организовали, Вы ведь сами неоднократно на это указывали, плюс еврейская рота непонятного толка. Возможно и была рота обеспечения, которую называли еврейской. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:59:00 | Сообщение # 1615
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А какова была численность этого "батальона обеспечения"?
Надо посмотреть штаты обычного батальона обеспечения РККА. Поди не секретные ныне. Я уже думаю, что там и роты хватало, как раз с названием еврейская. Всех снабженцев в армии обычно называли евреями, не потому что национальность, а потому что ближе оказались к еде и складам с одеждой. Как говорится хитрые как евреи
Видите, какой новый взгляд на историю офлага я выдвинул сегодня? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:03:59 | Сообщение # 1616
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Аа... тогда получается, что рядовой Озарных содержался в Офлаге 11 А в одном и том же отделении, что и генералы Понеделин, Музыченко, Кириллов, Скугарев, Ткаченко, Добросердов и т.д.
Умерьте фантазию. Читаем документ. Рядовой тракторист. Пленен 14 сентября 1941 г. в Лиозно. ОК для офлага ГА Юг? Затем он оказался в дулаге Полтава. Перемещение ОК? Из этого дулага переведен в офлаг XIA (судя по наличию этого штампа на ПК) 31 декабря 1941 г. Мы знаем, что заводить ПК в офлаге начали с нового 1942 г. РН 309. Если прибывавшим тогда в офлаг присваивали регномера с единицы, тогда этот номер корректный. Однако по моей базе так не выходит: 8330 XIA 1_09_24 1_12_30 2_09_29 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056886 8335 XIA ЗК 1_09_27 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272057675 8348 XIA ЗК 1_09_24 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021524 8353 XIA ЗК 1_10_20 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063380 8363 11a ЗК 1_09_29 2_01_07 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078690 ОК для порядка присвоения регномеров офлага? Болеет колитом (т. е. находится в ревире) с 16 по 25 сентября 1942 г. Умирает 26 сентября 1942 г. Запись о пребывании в ревире сделана не тем же почерком, каким все остальные записи в ПК. Обращает на себя внимание достаточно существенное совпадение регномеров. Отличаются они друг от друга только отсутствием восьмерки в начале цифры. Отсюда напрашивается предположение о том, что в написании регномера Озарных была сделана описка, начальная восьмерка оказалась пропущенной. Можно еще заметить, что на лечение его поместили вскоре после учреждения в панцерном лагере инвалидного ревира. Но это все лирика. Никаких вообще доказательств существования в офлаге в 1941 г. отделения для рядовых данная ПК не представляет. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:14:54 | Сообщение # 1617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Умерьте фантазию. Читаем документ. Рядовой тракторист. Пленен 14 сентября 1941 г. в Лиозно. ОК для офлага ГА Юг? Затем он оказался в дулаге Полтава. Перемещение ОК? Из этого дулага переведен в офлаг XIA (судя по наличию этого штампа на ПК) 31 декабря 1941 г. Мы знаем, что заводить ПК в офлаге начали с нового 1942 г. РН 309. Если прибывавшим тогда в офлаг присваивали регномера с единицы, тогда этот номер корректный. Однако по моей базе так не выходит:
А пояснить, какой именно "документ" "мы читаем" Вам в голову не пришло? Если это персональная карта одного из узников лагеря, то почему бы ее не выложить? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:18:19 | Сообщение # 1618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Надо посмотреть штаты обычного батальона обеспечения РККА.
И что это даст? В "Панцерном лагере" в зиму 1941 - го - 1942 -го умерло, согласно свидетельствам, около 9 тысяч узников. Выжило человек семьсот. Это что, был "батальон обеспечения"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:24:19 | Сообщение # 1619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
И что это даст?
Реальность, а не фантазии насчет тысяч и тысяч рядовых в непонятном виртуальном лагере. Структуры армейские всегда считаемы. И немцы не дураки размещать и кормить лишних. Вл.Волынский, это не пуп земли и не промышленный город с производствами, чтобы в нем размещать рабочую силу , которую пришлось бы кормить бесплатно. Зачем они там офицерам создали отдельный лагерь содержания и то вопрос. Но для тех хоть находилось применение как спецам в будущей административной реформе по немцам и офицеры, как бы будущим административным ресурсом были. А от рядовых какой прок? Вон на Донбасе рядовых держали, но там они работали на шахтах, в Николаеве держали, но там верфь. А во Вл.Волынском что? Да ничего и бессмысленно там держать было рядовых вообще. Хотите превратить Вл.Волынский в какой-то центр вселенной, но реально не так было. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 20:28:22 | Сообщение # 1620
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
с общей для обоих отделений администрацией, охраной, интендантской службой...
...кухней, сортирами, баней... :p Все бы ничего, да только находившиеся в 1941 г. в офлаге ни одного узника панцерного лагеря в глаза не видывали. И ни одного намека на администрирование мифического отделения для рядовых в немецкой документации за 1941 г. не имеется. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 20:31:59
