Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 18:30:14 | Сообщение # 3121
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Позволь усомниться! Усачёв приводит не документы, а пересказ третьих источников.
Усачев сам документы видел в архиве Белоруссии. Все документы из одного фонда по шталагу 352. Нестор пусть не придумывает другого.
Усачев еще нас знакомит с приказом №48
НАЗВАНИЕ ЛАГЕРЯ Rollbahn известно из приказа № 48 от 28 января 1942 г. (ГА РФ. 7021-148-214, л. 208) коменданта лагеря Stalag 352 (Шталаг 352) майора Ганса Линсбауэра, который заменил прежние названия лагеря Nebenlager, Zweiglager (отделение, филиал Шталага 352) для пленных офицеров (Offizierslager, Oflag, офлаг) на новое Rollbahn («ролльбан», автострада, шоссе).
О чем тут спорить? И чем офлаг в Минске отличался от офлага во Вл.Волынском после его подчинения шталагу 365? Ничем не отличался. Как хотели коменданты шталагов, так те офицерские отделения и называли. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 20:57:44 | Сообщение # 3123
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Присутствует
Вмешаюсь в ваш спор по поводу историков и хобби-краеведов.
Из книги историка, ранее зав.отделом Белорусского государственного музея истории Великой Отечественной войны Черноглазовой Раисы Андреевны http://e-libra.su/read....44.html стр.35
Приказ № 48 комендатуры Шталага-352 об изменении названия лагеря 28 января 1942 г. 1. Командирование Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант майор Линсбауэр
Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 21:21:22 | Сообщение # 3124
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вмешаюсь в ваш спор по поводу историков и хобби-краеведов.
Из книги историка, ранее зав.отделом Белорусского государственного музея истории Великой Отечественной войны Черноглазовой Раисы Андреевны
Забыл музеологов!!! Лично у меня никогда не было доверия и симпатии к хрестоматиям и сборникам документов. Объясню почему. Работая в архивах, я имел доступ к архивной документации и мог видеть, что те люди, которые издавали подобные сборники оригиналы в глаза не видели, а пользовались лишь публикациями других. Большинство этих "коллег" заведовали музеями...
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 21:42:11 | Сообщение # 3125
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вмешаюсь в ваш спор по поводу историков и хобби-краеведов.
Тут все очень просто. Комендант шталага не имел полномочий преобразовывать один из подчиненных ему небенлагерей в офлаг. Такие полномочия имело его вышестоящее командование, и о том, буде оно это сделало, он мог информировать и осведомлял в приказе своих подчиненных. По орднунгу тогда тут все ОК. Если небенлагерь Ролльбан на самом деле входил в структуру шталага как один из его небенлагерей. Что пока еще никем никогда убедительно не доказано. Одну фразу в приказе (которую можно истолковать на десятки разных ладов) как необходимое и достаточное доказательство признавать не приходится. Но точно такими же словами комендант мог информировать своих подчиненных о преобразовании небенлагеря и в случае, когда Ролльбан в структуру шталага не входил, но был лагерем ТОДТ, СД или Люфтваффе. Между Ролльбаном и лазаретом 352 происходило движение пленных, притом что они вполне могли относиться к разным системам и не иметь между собой никакой структурной соподчиненности. А подчиненных коменданту 352 осведомить тогда о преобразовании небенлагеря в офлаг было практически совсем не лишне. Рассуждаем далее. Оставим временно в стороне вопрос о том, в структуру какой из систем входил небенлагерь. С 28 янв. 1942 г. он преобразовался в офлаг. У офлага должен же был быть комендант. Вообще офлаг это подразделение, хоть вермахта, хоть люфтваффе. Имеется типовое положение об офлагах, содержащее штатное расписание и мн. др. т. п. Что мы конкретно можем тут произносить кроме невразумительного мычания? Или явно бредовых фантазий о том, как комендант шталага имел в подчинении коменданта офлага? Лучше честно прямо признаться в том, что толком ничего не знаем, вот и все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 22:07:48
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 00:22:26 | Сообщение # 3128
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Офлаг (лагерь). И никаких гвоздей (отделений).
Упорство Нестора порой поражает.))) Я уже приводил записи с карт пленных офицеров, на которых явно читается, что офлаг является отделением. И не морочьте народу головы своими персональными теориями.
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 01:07:59 | Сообщение # 3129
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Буквальный перевод: цвайглагеря (родительный падеж) военнопленных офлаг (= от офлага) Кальвария. И все. Ничего больше. У офлага Кальвария был некий цвайглагерь. Что особенного? В чем вопрос? Не пойму. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Октября 2018, 01:13:04
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 08:22:41 | Сообщение # 3131
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сам офлаг Кальвария был цвайглагерем.
Быть может, но вопрос-то не в том. Нестор прав, на приведённой ПК читаем "Буквальный перевод: цвайглагеря (родительный падеж) военнопленных офлаг (= от офлага) Кальвария. И все. Ничего больше. У офлага Кальвария был некий цвайглагерь"
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 10:50:29 | Сообщение # 3135
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А для каких целей офлаги в Кальварии и Вл.Волынскои могли иметь цвайлагеря?
"Цвайлагеря" они иметь не могли, т.к. таковых не существовало. Были цвайглагеря - Zweiglager.
Я уже пару раз приводил приказ 3615/42 о применении названий лагерей, согласно которому, предписывалось лагеря, расположеные вне населённого пункта, в котором находится командир / комендатура лагеря называть впредь Zweiglager, а не Nebenlager. У какого лагеря сколько могло быть Zweiglager нигде не предписывалось. Я думаю таким могли называть любые бараки по месту работы. У любого лагеря Altengrabow, Mühlberg, Bergen-Belsen и др. были сотни Aussenstellen / Zweiglager, но у которых больше всего использовались названия "АК".
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 12 Октября 2018, 10:51:03
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 17:00:12 | Сообщение # 3136
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ан нет, писали вопреки "истине" "офлаг XI -A" (коего и в помине уже не было).
Такое название решил сохранить комендант шталага 365 для внутреннего пользования за офицерским отделением, имея на это все права, как имел право комендант шталага 352 назвать офицерский лагерь "Ролльбан" и даже издал приказ о таком наименовании за номером 48.
ЦитатаАркадий1946 ()
И именно эти названия использовались в документообороте лагеря... Впрочем, напомню (чтобы вы не утруждали себя поисками): это лагерь Норд (с кладбищем) и лагерь Вест (с кладбищем). А сам лагерь Влодзимеж - безиндексный...
Будет пять комендантов и будет пять названий. В чем проблема у каждого коменданта называть отделение как угодно? От этого место содержания не изменится и мяса в котле не добавится. Появился в Минске комендант шталага майор Линсбауэр и издает приказ:
Приказ № 48 комендатуры Шталага-352 об изменении названия лагеря 28 января 1942 г. 1. Командирование Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант майор Линсбауэр
И кто ему запретил именовать как в голову взбредет? На то он и комендант. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 13 Октября 2018, 09:33:38 | Сообщение # 3138
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан ведь говорил, что офлаг 11-а в апереле 1942г. прекратил свое существование.
Существование прекратил а название офицерского отделения сохранилось. И сохранилось по аналогии с минским лагерем и известным приказом №48 по воле коменданта лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 13 Октября 2018, 21:10:29 | Сообщение # 3142
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Существование прекратил а название офицерского отделения сохранилось. И сохранилось по аналогии с минским лагерем и известным приказом №48 по воле коменданта лагеря.
У коменданта такая воля исключена по определению. Была бы, так каждый командир каждый свой взвод по своей прихоти называл полком. Приказ носит характер информации о распоряжении вышестоящего командования, которое имело полномочия преобразовывать что угодно ему подведомственное во что угодно иное. Повторяю: Rollbahn изначально, в первые недели оккупации, был учрежден как лагерь СД, был цвайглагерем Тростенца. А приказ 48 информировал подчиненных коменданта 352 о том, что этот цвайглагерь преобразовался в штрафной лагерь СД для пленных офицеров. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 13 Октября 2018, 21:23:59 | Сообщение # 3143
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У коменданта такая воля исключена по определению. Была бы, так каждый командир каждый свой взвод по своей прихоти называл полком
Воля коменданта зафиксирована в приказе №48 и только слепой этот текст не читает:
Приказ № 48 комендатуры Шталага-352 об изменении названия лагеря 28 января 1942 г. 1. Командирование Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант майор Линсбауэр
Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 01:06:57 | Сообщение # 3146
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Воля коменданта зафиксирована в приказе №48
Чушь. Линсбауэр сам был назначен комендантом шталага приказом вышестоящего командования. Власти учреждать офлаг у него не было и не могло быть. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 07:01:57 | Сообщение # 3147
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В лексиконе нет очень даже многого.
Ну тут тебе надо определяться, либо это неоспоримая истина в высшей инстанции, либо оставь Лексикон попросту как игрушку немцам. Впрочем и у тебя есть возможность что-то поправить или добавить, закавыка в том, что фантазёров там быстро на место ставят.
ЦитатаNestor ()
А в списке концлагерей (лежит здесь в отделе концлагерей) бундесгерихта Тростенец числится.
Мы здесь обсуждаем систему лагерей военнопленных, к коим концлагеря не относятся.
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 08:45:03 | Сообщение # 3148
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Власти учреждать офлаг у него не было и не могло быть.
У него была лишь обязанность, отделять офицеров и содержать оных изолированно от рядовых. Называли ли они места пребывания офицеров офлагами и если да, были ли они обязаны согласовавать с вышестоящим командиром военнопленных пока мы с определённостью сказать врядли сможем.
Неоспоримым является тот факт, что офлаги могли быть полностью самостоятельными или являться структурной единицей (филиалом, отделением и т.п.) шталага и находиться в его подчинении. Согласно Dr. Otto & Co. офлаги, как пример приводится Oflag XIA с конца лета 1941 наделялись функцией шталага, т.е. получали право проводить регистрацию пленных.
