Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20:21:18 | Сообщение # 3901
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Немцы с 1938 года обработали ПК всё своё население! Т.е. напечатали бланков всех мастей на 80 миллионов человек
У немцев оставался еще запас по крайней мере зеленых карт, оставшихся с Французской и Югославской кампаний. По-моему, никто еще не считал ВСЕ типографии (типографские данные) перскарт, которые есть в ОБД. Так что напечатать могли быстро. Или заранее были напечатаны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20:23:18 | Сообщение # 3902
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А чем этот офицер отличался от других погибших, например, в январе 42 года?
Ничем абсолютно. Но Вы же, вроде, утверждаете, что в 41-м во Владимиро - Волынском лагере никто не умирал и не погибал ... А Хачатурян был одним из 53-х расстрелянных 6 декабря 1941 г.
ЦитатаСаня ()
И какой из Хачатуряна еврей?
Вот и зондерфюрер Е. Кумминг задается этим вопросом. И сам же дает на него ответ... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20:29:10 | Сообщение # 3903
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Viktor7 () Насколько я помню речь тогда шла о том, почему до 01.01.42 нигде не появляются ПК по В.-В. Если не ошибаюсь его предположение было, а если они просто сгорели?
Гипотеза проверялась. Но проблема в том, что до сих пор не найдена ни одна ПК, оформленная до 01.01. 1942 г. и по другим лагерям военнопленных, развернутых немцами на Украине.
Скажу даже шире! По многим лагерям, в том числе на Украине, громадный массив карт в ОБД отсутствует. Куда они все делись? Не все же выжили?! Поэтому и предполагаю - но я предупреждал, что версия конспирологическая - что персональные карты, заполненные до 1 января 42-го во В.-В. просто пропали между этой датой и, скажем, 9-мая 45-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20:35:21 | Сообщение # 3904
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом
А чем этот офицер отличался от других погибших, например, в январе 42 года? Почему по нему нет отчета в ВАСт?
Потому, что передан вермахтом в ведомство СС. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20:50:21 | Сообщение # 3905
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Скажу даже шире! По многим лагерям, в том числе на Украине, громадный массив карт в ОБД отсутствует. Куда они все делись? Не все же выжили?! Поэтому и предполагаю - но я предупреждал, что версия конспирологическая - что персональные карты, заполненные до 1 января 42-го во В.-В. просто пропали между этой датой и, скажем, 9-мая 45-го.
Выложить выдержку из исследования Кристиана Штрайта еще раз? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 21:07:23 | Сообщение # 3906
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Выложить выдержку из исследования Кристиана Штрайта еще раз?
Да мне неинтересно читать его путаный набор предложений. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 21:15:50 | Сообщение # 3907
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ничем абсолютно. Но Вы же, вроде, утверждаете, что в 41-м во Владимиро - Волынском лагере никто не умирал и не погибал ... А Хачатурян был одним из 53-х расстрелянных 6 декабря 1941 г.
А где документ официальный? Или хотите нам сказать, что никаких документов немцы не оформляли с лета 41 года до января 42 года на убитых советских офицеров? А с января внезапно поумнели?
ЦитатаФадлан ()
Вот и зондерфюрер Е. Кумминг задается этим вопросом. И сам же дает на него ответ..
Кумминг не просто вопросом задался, а видел документы именного пленного Хачатуряна, но его никто более не заинтересовал из растрелянных. Кумминг слишком точно идентифицировал труп: старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), Не кажется это странным? А если Кумминг видел документы, почему мы их не видим? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 00:09:14 | Сообщение # 3909
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и вся суть.
Ересь. Даже в курортно-санитарных условиях есть смертность. По старости, ослабленности организма, болезни, ранению. Хоть самый маленький ничтожный процент есть. И чем больше количество пленных и время их нахождения в данном месте, тем выше вероятность наличия процента смертности. В массиве порядка 8 тыс. за квартал, отсчитывая с октября умершие были вне всякого сомнения. Тут можно обсуждать процент, количество, но отрицать сам факт наличия смертности нелепо. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 00:27:42 | Сообщение # 3911
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Речь идет не взгляде гражданских на порядки в армии, а о Ваших рассуждениях о порядке и сроках представления лагерной администрацие в Берлин сведений об умерших как системе доказательств, что ПК Ошкодерова не могла быть оформлена 2 января...
Не соглашусь. Речь в первую очередь об этом. Когда понимаешь, как механизм устроен, как он работает, остается только делать логические выводы из того, что известно. А когда не представляешь, запускаешь в вольный полет птицу фантазии. В армии каждый выполняет ровно от сих до сих ровно то, что ему положено делать. Стахановцев в армии нет, и несанкционированные инициативы в общем случае не поощряются. Если ты выполнил в точности в срок данный тебе приказ, а результат исполнения оказался в итоге отрицательным, отвечаешь не ты, а тот, кто приказал тебе делать глупость. К тебе никаких претензий нет. Рассмотрим случай с такой точки зрения. По всему получается, что комендант составил список и отправил его 12 февраля. Значит, выполнял приказ о составлении и отправке в это время. Какая тут может быть крайняя дата? 15 февраля, вне всякого сомнения. За какой срок отчет? В данном случае явно за месяц. За какой месяц? Явно январь. Обоснования я привел, повторять считаю излишним. Это - один акт рутинной отчетности. Составление и отправка ПК - другой, как тут верно было замечено, по большому счету не связанный с первым. Каковы основания и причины для того, чтоб ПК заполнялись и отправлялись раньше списков умерших? Ась? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 00:34:35 | Сообщение # 3912
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () Сообщение о смерти Ошкодерова интересно еще тем, что в правом краю графы жетона у него стоит непонятная запись, похожая на дату или на отсылку к какому-то другому документу. Похоже на 3/III
Это советская карандашная послевоенная пометка.
Тогда получаем логический вывод о том, что в 1941 г. жетоны (=регномера, они же "паспорта" пленных) предположительно не заводились. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 00:43:04
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 00:45:59 | Сообщение # 3913
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
напечатать могли быстро. Или заранее были напечатаны.
На всех точно не должно было хватать, да и не требовалось. Ежедневно в плену погибали тысячи и тысячи, до которых немцам попросту не было никакого дела. Меньше пленных - меньше забот и хлопот, в т. ч. с заполнением ПК, присвоением регномеров и т. п. мутотой. В условиях, когда ожидавшееся взятие Москвы на носу, а вместе с тем и окончание активной фазы блицкрига. После чего представлялось возможным расслабиться и забыть о том, что в плену в сорок первом находились какие-то иваны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 00:50:05
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 01:04:42 | Сообщение # 3914
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А если ВАСту этот список тогда был просто совсем не нужен, что в таком случае?
ВАСт, это архив. Уcловно говоря, это ящик, в который воинские части отправляют документы. Не ВАСт решал, что принимать на хранение, а что не принимать. А поколь это еще и статистическое заведение, то удивительно отсутствие списков за 41 год, или как минимум статистических выкладок. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 01:13:38 | Сообщение # 3915
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А поколь это еще и статистическое заведение, то удивительно отсутствие списков за 41 год, или как минимум статистических выкладок.
Этот вопрос дискуссионный. На обсуждавшейся только что ЗК Ошкодерова запись о том, что список умерших, в котором он числился, был отправлен в 8-й реферат ВАСт, т. е. именно туда, где занимались статистикой. Раз списки туда отсылались, то статистика по ним, как минимум, отбивалась. Вопрос только с какого точно времени. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 01:14:57
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 01:43:53 | Сообщение # 3916
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Каковы основания и причины для того, чтоб ПК заполнялись и отправлялись раньше списков умерших?
Простые. Немцы и не предполагали, что погибнут ВСЕ. Они должны были знать остающийся в живых контингент, а не безымянную массу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 01:49:00 | Сообщение # 3917
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Простые. Немцы и не предполагали, что погибнут ВСЕ. Они должны были знать остающийся в живых контингент, а не безымянную массу. С уважением,
Так по армейскому порядку не выходит, потому что ПК заполняли одни сотрудники администрации, а списки умерших составляли другие. Обе группы занимались своими делами независимо друг от друга. Сохранившаяся обширная документация лагерных врачей исчерпывающе доказывает то, что данные об умерших документировались и представлялись выше по инстанции ежесуточно. А в том, что то же можно сказать о писарях, заполнявших ПК, я очень даже сильно сомневаюсь. Второе соображение. Внести еще одно имя в список умерших - минутное дело. Отправить по запросу постоянно пополняемый список в ВАСт можно в решительно любой момент. Заполнение ПК занимает значительно больше времени и усилий, и их отправка в любой момент просто не имеет смысла. Для этого требуется еще соблюдение ряда кондиций и процедур. Попробуем реконструировать в комплексе процесс параллельного ведения двух документооборотов. Лагерному врачу представили список умерших за текущие сутки. Его он может прикрепить скрепкой к ранее подававшимся спискам или дописать соответствующие данные в сводный. В этот момент имеются уже имеются заполненные ПК или их требуется заполнить на основании данных списка умерших и других, вероятно, имеющихся источников. В первом случае отбираются готовые ПК по вновь поступившему списку, в них вносятся записи о смерти, карты перекладываются из картотеки живых в картотеку мертвых. Если же готовых ПК нет, они заводятся, в них тоже вносятся записи о смерти и укладываются в картотеку мертвых. В картотеку живых они, таким образом, не попадают вовсе. После того в отчетный срок в ВАСт отправляется очередной список умерших вместе с очередной партией ПК из картотеки мертвых. Если ПК вообще заводятся, если они вообще есть. Что (последнее) вовсе не факт. И вот тут у меня возникает вопрос. А для чего для ВАСта нужно вообще заводить ПК на умерших без ПК, раз уж умершие с их данными и так находятся в списках мертвых? Это ж выходит простое дублирование одних и тех же данных. Для чего оно? В чем тут практический смысл? А ведь это именно тот самый случай Ошкодерова. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 04:04:25
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 07:56:32 | Сообщение # 3918
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Или хотите нам сказать, что никаких документов немцы не оформляли с лета 41 года до января 42 года на убитых советских офицеров? А с января внезапно поумнели?
Не оформляли до тех пор, пока не получили указание оформлять, причем в качестве самой наглядной точки отсчета им было предписано делать это с 1 января 1942 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 08:00:03 | Сообщение # 3919
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () С нуля, говорите?... Ну -ну...
Вам кто-то палец показал, что ли? Не понял причины смеха. Номер IIID у него 15004. Учите матчасть.
Вам просто надо обратить внимание на время оформления ПК Филипенко. Это - июль 1941 года. То есть, стандартная форма ПК уже была разработана и применялась на практике. Ни с какого "нуля" ничего придумывать не надо было. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 09:26:52 | Сообщение # 3923
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отчеты ВАСт в разной форме по попавшим в плен получал из лагерей и даже сборные лагеря эти отчеты отправляли.Одно предположу, что отчет есть и по офлагу Вл.Вол. за 41 год с фамилиями , но пока он хранится вне доступа для оцифровки.
Ну хорошо, повторю ещё раз отрывкис из приказа от 16.06.1941 OKW положения о делах военнопленных по плану "Барбаросса".
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 09:30:16 | Сообщение # 3924
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
По многим лагерям, в том числе на Украине, громадный массив карт в ОБД отсутствует. Куда они все делись? Не все же выжили?! Поэтому и предполагаю - но я предупреждал, что версия конспирологическая - что персональные карты, заполненные до 1 января 42-го во В.-В. просто пропали между этой датой и, скажем, 9-мая 45-го.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 11:35:03 | Сообщение # 3927
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Фадлан () Выложить выдержку из исследования Кристиана Штрайта еще раз?
Да мне неинтересно читать его путаный набор предложений.
Хозяин - барин...
Он, что Штрайт, что Кристиан хоть один документ привел? Еще раз: а он ОБД видел? Или "с потолка" писал? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 12:38:18 | Сообщение # 3928
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Еще раз: а он ОБД видел? Или "с потолка" писал?
ОБД безусловно важный, но далеко не единственный источник по этой теме. В архивах NARA и в немецких архивах хранится достаточно документов, без которых и документы ОБД не понять, по крайней мере в вопросе о военнопленных. Вон по одной ПК уже сколько копий "спецы по немецкому и их последователи" сломали и будут ломать до хрипоты доказывая свою правоту, даже не зная какой процент ПК от когда-то существующих в ВАСт дожил до нас... На одной картотеке ОБД далеко не уедешь. Как Саня давеча слказал, есть документ (приказ), будем судачить, а на нет и суда нет.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:20:52 | Сообщение # 3929
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В архивах NARA и в немецких архивах хранится достаточно документов, без которых и документы ОБД не понят
Филляйхт. Но в NARA мне ни одной ни персональной, ни иной карты не встретилось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:26:17 | Сообщение # 3930
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На одной картотеке ОБД далеко не уедешь.
Тем не менее все российские форумы "базируются на этой базе". Явропа аналогичной базы из своих анналов ничего подобного не представила. Ну да, есть "обезличка" в "записях" об имярек, погибшем в некоем концлагере. И усё! А ГДЕ страницы документов?: ГДЕ сведения о выживших? Х... вам (то есть нам). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
