Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:27:53 | Сообщение # 3931
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но в NARA мне ни одной ни персональной, ни иной карты не встретилось
Карты это последнее самое низшее звено в источниках, не более. Либо они есть, либо их нет. То что там написано можешь верить, можешь нет. когда писарь там за перо взялся, сколько до этого на грудь принял и т.п., а приказ есть приказ. Все эти приказы ни на какой карте не написаны. Зато в Bundesarchiv (Militärarchiv), ЦAMO, NARA... депеши, доклады-рапорты всех мастей, дневники боевых действий - без них тебе ни одна карта ничего путёвого не расскажет.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:32:08 | Сообщение # 3932
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
время оформления ПК Филипенко.
Откуда у Вас уверенность в том? Практически карту могли завести и заполнить хоть в 1945 г. задним числом. В случае, когда это зачем-то стало нужно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 13:32:47
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:34:43 | Сообщение # 3933
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () ПК заполняли одни сотрудники администрации, а списки умерших составляли другие. Обе группы занимались своими делами независимо друг от друга
Интересно, а сколько у них таких учётных отделов и независиомо друг от друга работающих писарей было!? Очередная фантазия на уровне "зондерфюреров"
Не вдаваясь в подробности (кои нам неизвестны), я тоже считаю, что записи в документах о пленных производились "под надзором" ответственного за Kartenkartei. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:37:33 | Сообщение # 3934
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Откуда Вам известны такие факты?
Хотя бы из воспоминаний Злобина, который лично списки составлял. Других аналогичных свидетельств выше крыши. Списков самих в натуре полно в ОБД. Я даже поражаюсь, почему эти общеизвестные факты Вам неведомы. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:41:07 | Сообщение # 3935
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все эти приказы ни на какой карте не написаны. Зато в Bundesarchiv (Militärarchiv), ЦAMO, NARA... депеши, доклады-рапорты всех мастей, дневники боевых действий - без них тебе ни одна карта ничего путёвого не расскажет. С уважением
Витя, я не понял, каких "картах" ты ведешь речь?! Я - о PKI для регистрации русских военнопленных. ТЫ видел хоть одну перскарту в NARA? Ты не "Устин Акимыч", но я сомневаюсь, что видел таковые. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:43:27 | Сообщение # 3936
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зато в Bundesarchiv (Militärarchiv), ЦAMO, NARA... депеши, доклады-рапорты всех мастей, дневники боевых действий - без них тебе ни одна карта ничего путёвого не расскажет.
Не понял, для чего мешанина из всех этих источников??? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:46:08 | Сообщение # 3937
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Интересно, а сколько у них таких учётных отделов и независиомо друг от друга работающих писарей было!? Очередная фантазия на уровне "зондерфюреров"
А по-Вашему писари из канцелярии самолично выясняли умерших, бегая по баракам всего лагеря, составляли их списки? Счас. За лагерным врачом закреплена функция IVB - медстатистика, которая даже в Африке практикуется. Она медикам практически очень нужна в их работе. Лагерные врачи напрягали свой (пленный) персонал вести эти списки. Доказательств того, что делалось именно так, в воспоминаниях и документах ОБД выше всякой крыши, более чем достаточно. И обращаю еще раз внимание на то, что эти списки отсылались конкретно в 8-й реферат ВАСт, занимавшийся статистикой и аналитикой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 13:59:20
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:56:33 | Сообщение # 3938
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Интересно, а сколько у них таких учётных отделов и независиомо друг от друга работающих писарей было!? Очередная фантазия на уровне "зондерфюреров"
А по-Вашему писари из канцелярии самолично выясняли умерших, бегая по баракам всего лагеря, составляли их списки?
Но писали-то именно писари! С уст? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:57:04 | Сообщение # 3939
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
За лагерным врачом закреплена функция IVB - медстатистика, которая даже в Африке практикуется.
Ага, надо полагать, умирали только под рукой медиков, сразу напоминает поздние 40-е "врачи т.с. убийцы". А они тоже бегали по полям и рощам и собирали для своей статистики данные от конвоиров рабочих команд, или те сами докладывали, кого они при попытке к бегству порешили? И потом они диктовали писарям, или сами докладывали в ВАСт? Ещё сложнее не придумаешь?
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 14:03:30 | Сообщение # 3941
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но писали-то именно писари! С уст?
Тут два вопроса. Отвечаю пока на первый. Списков умерших полно в ОБД. Берем ПК и список. Сравниваем почерки. Установив их идентичность, делаем соответствующий вывод. Аналогично в случае несовпадения. Устраивает методика? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 14:11:46 | Сообщение # 3942
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ещё сложнее не придумаешь?
Вы еще проще придумали. Ногами писарь из канцелярии бегает по баракам, рощам и лугам и одновременно одной рукой пишет списки, а другой заполняет ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 14:15:34
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 14:59:40 | Сообщение # 3943
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ногами писарь из канцелярии бегает по баракам, рощам и лугам и одновременно одной рукой пишет списки, а другой заполняет ПК.
Зачем ему бегать? Про утренние и вечерние поверки слыхал? Их и сегодня поди практикуют... Кто и как там писарю о наличии сообщал не в этом суть, а в том, что все сообщения стекались в отделе, занимающемся учётом и регистрацией, т.е. у писаря.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 15:02:55 | Сообщение # 3944
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
стандартная форма ПК уже была разработана и применялась на практике.
В XIIID, в рейхе. Пока, приняв Ваше возражение, можно констатировать, что как таковое, формы для советских пленных летом 1941 г. были смакетированы и сделан какой-то их тираж, который был практически использован в частности, в Хаммельбурге. А с изготовлением достаточного тиража для восточного фронта и распределением его там по лагерям отдельная история. Тут надо исходить из только что приведенного приказа от 16 июня, которым это прямо запрещалось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 06:39:55
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 16:43:17 | Сообщение # 3949
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
ростые. Немцы и не предполагали, что погибнут ВСЕ. Они должны были знать остающийся в живых контингент, а не безымянную массу.
Немцам плевать было, сколько погибнет в плену. Их более интересовало число попавших в плен. И они это число попавших в плен советских воинов постоянно афишировали и не ошибались. Значит считали попавших в плен и не просто считали, а возвели это в ранг государственной цели и пропаганды. Так что, заявления о том, что немцам было безразлично число попавших в плен, никакого основания не имеет, а наоборот, они считали именно попавших в плен и данные отправляли в ВАСт, как в статистическую службу и данные звучали кругом начиная с первых дней войны. Где те данные ныне документальные, это и есть вопрос. А предположение Фадлана, что регистрация пленных началась с 1 января 42 года, не состоятельно. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:00:41 | Сообщение # 3950
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Цитата Фадлан () Выложить выдержку из исследования Кристиана Штрайта еще раз?
Да мне неинтересно читать его путаный набор предложений.
Хозяин - барин...
Он, что Штрайт, что Кристиан хоть один документ привел? Еще раз: а он ОБД видел? Или "с потолка" писал?
Какими источниками К. Штрайт оперировал, мне лично судить не дано. Подразумеваю - немецкими. Но, предполагаю, не только. Насчет "Кристиан хоть один документ привел?" предлагаю обратиться к тексту его исследования. Насчет "видел ли он ОБД" уверенно ответить не могу. Но полагаю, что видел и не мог не учитывать в своей работе. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:13:02 | Сообщение # 3953
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Насчет "видел ли он ОБД" уверенно ответить не могу. Но полагаю, что видел и не мог не учитывать в своей работе.
Поскольку книга вышла во второй половине 70-х тогда вероятней всего вообще никто не знал, что эти документы находятся в СССР, или очень узкий круг с крутым доступом.
У него наверняка был доступ в Militärarchiv Freyburg и в соответственные архивы в Берлине. Его задач не состояла в выяснении судьбы каждого в отдельности. Он ввёл ФРГ в шоковое состояние, опубликовав книгу об отношении к советским пленным и о роли вермахта. Для этого ему хватило материала и из немецких архивов.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:37:10 | Сообщение # 3954
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Такое можно утверждать имея на руках доказательство обратного / другого варианта..
Доказательств начала регистраций военнопленный с первого дня войны предостаточно на форуме. Нет у Фадлана аргументов, кроме непонятной вырезки из непонятно где найденного текста , мол был приказ не регистрировать и не отправлять в ВАСт до 1 января никаких данных. Немцы, регистрировали и отправляли сведения в ВАСт. Как пример, причем не единичный. Город Ровно, думаю знаком Фадлану, о нем он недавно вспоминал в теме. Смотрим:
Фамилия Песляк Имя Борис Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 25.09.1907 Место рождения Курская обл. Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.06.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168194
Или такое документирование гибели офицера, с нанесение крок могилы на схему:
Фамилия Окулич Имя Владимир Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков Судьба погиб в плену Воинское звание майор Дата смерти 07.08.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085655 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:54:25 | Сообщение # 3955
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нет у Фадлана аргументов, кроме непонятной вырезки из непонятно где найденного текста , мол был приказ не регистрировать и не отправлять в ВАСт
Я этот приказ сегодня дважды выложил... На этот же приказ приказ ссылаются др. Отто с коллегами, удивляясь тому, что поздним летом в офлаге 11а проводили регистрацию с употреблением ПК...
С какого времени ввели поголовную регистрацию ещё нужно поискать...
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:59:02 | Сообщение # 3956
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
офлаге 11а проводили регистрацию с употреблением ПК...
А что цепляться за ПК. Пусть даже их оформляли после смерти пленного, это право писарей, которые укладывались в срок подачи отчетнеости. Помимо ПК еще была масса отчетной документации и бланков и я показал выше, что ВАСт получал данные и до 1 января 42 года. Суть в том, что в офлаге до января 42 года никто не умирал и документальных доказательств смертей в офлаге до января 42 года нет на сегодня. Как нет и доказательств существования лагеря рядового состава во Вл.Волынском до весны 42 года. А регистрация попавших в плен велась и данные в ВАСт отправлял первый лагерь. Офлаг, это не первый лагерь, это транзитный пункт, в котором просто незачем было вести официальную регистрацию и офицеры в нем задержались по воле случая, в связи с началом эпидемии и у немцев возникла необходимость в связи с задержками ввести внутреннюю регистрацию по Офлагу, которую я и называю амбарной. А первый лагерь указан в документах пленных. Вопрос, где данные ВАСт по первым лагерям? Данные о попавших в плен однозначно вошли в статистику через ВАСт и политическое руководство Рейха ими козыряла с началом войны, трубя на весь мир о количестве пленных. Qui quaerit, reperit
