Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 09:26:52 | Сообщение # 3923
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отчеты ВАСт в разной форме по попавшим в плен получал из лагерей и даже сборные лагеря эти отчеты отправляли.Одно предположу, что отчет есть и по офлагу Вл.Вол. за 41 год с фамилиями , но пока он хранится вне доступа для оцифровки.
Ну хорошо, повторю ещё раз отрывкис из приказа от 16.06.1941 OKW положения о делах военнопленных по плану "Барбаросса".
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 09:30:16 | Сообщение # 3924
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
По многим лагерям, в том числе на Украине, громадный массив карт в ОБД отсутствует. Куда они все делись? Не все же выжили?! Поэтому и предполагаю - но я предупреждал, что версия конспирологическая - что персональные карты, заполненные до 1 января 42-го во В.-В. просто пропали между этой датой и, скажем, 9-мая 45-го.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 11:35:03 | Сообщение # 3927
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Фадлан () Выложить выдержку из исследования Кристиана Штрайта еще раз?
Да мне неинтересно читать его путаный набор предложений.
Хозяин - барин...
Он, что Штрайт, что Кристиан хоть один документ привел? Еще раз: а он ОБД видел? Или "с потолка" писал? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 12:38:18 | Сообщение # 3928
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Еще раз: а он ОБД видел? Или "с потолка" писал?
ОБД безусловно важный, но далеко не единственный источник по этой теме. В архивах NARA и в немецких архивах хранится достаточно документов, без которых и документы ОБД не понять, по крайней мере в вопросе о военнопленных. Вон по одной ПК уже сколько копий "спецы по немецкому и их последователи" сломали и будут ломать до хрипоты доказывая свою правоту, даже не зная какой процент ПК от когда-то существующих в ВАСт дожил до нас... На одной картотеке ОБД далеко не уедешь. Как Саня давеча слказал, есть документ (приказ), будем судачить, а на нет и суда нет.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:20:52 | Сообщение # 3929
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В архивах NARA и в немецких архивах хранится достаточно документов, без которых и документы ОБД не понят
Филляйхт. Но в NARA мне ни одной ни персональной, ни иной карты не встретилось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:26:17 | Сообщение # 3930
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На одной картотеке ОБД далеко не уедешь.
Тем не менее все российские форумы "базируются на этой базе". Явропа аналогичной базы из своих анналов ничего подобного не представила. Ну да, есть "обезличка" в "записях" об имярек, погибшем в некоем концлагере. И усё! А ГДЕ страницы документов?: ГДЕ сведения о выживших? Х... вам (то есть нам). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:27:53 | Сообщение # 3931
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но в NARA мне ни одной ни персональной, ни иной карты не встретилось
Карты это последнее самое низшее звено в источниках, не более. Либо они есть, либо их нет. То что там написано можешь верить, можешь нет. когда писарь там за перо взялся, сколько до этого на грудь принял и т.п., а приказ есть приказ. Все эти приказы ни на какой карте не написаны. Зато в Bundesarchiv (Militärarchiv), ЦAMO, NARA... депеши, доклады-рапорты всех мастей, дневники боевых действий - без них тебе ни одна карта ничего путёвого не расскажет.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:32:08 | Сообщение # 3932
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
время оформления ПК Филипенко.
Откуда у Вас уверенность в том? Практически карту могли завести и заполнить хоть в 1945 г. задним числом. В случае, когда это зачем-то стало нужно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 13:32:47
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:34:43 | Сообщение # 3933
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () ПК заполняли одни сотрудники администрации, а списки умерших составляли другие. Обе группы занимались своими делами независимо друг от друга
Интересно, а сколько у них таких учётных отделов и независиомо друг от друга работающих писарей было!? Очередная фантазия на уровне "зондерфюреров"
Не вдаваясь в подробности (кои нам неизвестны), я тоже считаю, что записи в документах о пленных производились "под надзором" ответственного за Kartenkartei. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:37:33 | Сообщение # 3934
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Откуда Вам известны такие факты?
Хотя бы из воспоминаний Злобина, который лично списки составлял. Других аналогичных свидетельств выше крыши. Списков самих в натуре полно в ОБД. Я даже поражаюсь, почему эти общеизвестные факты Вам неведомы. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:41:07 | Сообщение # 3935
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все эти приказы ни на какой карте не написаны. Зато в Bundesarchiv (Militärarchiv), ЦAMO, NARA... депеши, доклады-рапорты всех мастей, дневники боевых действий - без них тебе ни одна карта ничего путёвого не расскажет. С уважением
Витя, я не понял, каких "картах" ты ведешь речь?! Я - о PKI для регистрации русских военнопленных. ТЫ видел хоть одну перскарту в NARA? Ты не "Устин Акимыч", но я сомневаюсь, что видел таковые. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:43:27 | Сообщение # 3936
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зато в Bundesarchiv (Militärarchiv), ЦAMO, NARA... депеши, доклады-рапорты всех мастей, дневники боевых действий - без них тебе ни одна карта ничего путёвого не расскажет.
Не понял, для чего мешанина из всех этих источников??? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:46:08 | Сообщение # 3937
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Интересно, а сколько у них таких учётных отделов и независиомо друг от друга работающих писарей было!? Очередная фантазия на уровне "зондерфюреров"
А по-Вашему писари из канцелярии самолично выясняли умерших, бегая по баракам всего лагеря, составляли их списки? Счас. За лагерным врачом закреплена функция IVB - медстатистика, которая даже в Африке практикуется. Она медикам практически очень нужна в их работе. Лагерные врачи напрягали свой (пленный) персонал вести эти списки. Доказательств того, что делалось именно так, в воспоминаниях и документах ОБД выше всякой крыши, более чем достаточно. И обращаю еще раз внимание на то, что эти списки отсылались конкретно в 8-й реферат ВАСт, занимавшийся статистикой и аналитикой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 13:59:20
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:56:33 | Сообщение # 3938
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Интересно, а сколько у них таких учётных отделов и независиомо друг от друга работающих писарей было!? Очередная фантазия на уровне "зондерфюреров"
А по-Вашему писари из канцелярии самолично выясняли умерших, бегая по баракам всего лагеря, составляли их списки?
Но писали-то именно писари! С уст? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 13:57:04 | Сообщение # 3939
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
За лагерным врачом закреплена функция IVB - медстатистика, которая даже в Африке практикуется.
Ага, надо полагать, умирали только под рукой медиков, сразу напоминает поздние 40-е "врачи т.с. убийцы". А они тоже бегали по полям и рощам и собирали для своей статистики данные от конвоиров рабочих команд, или те сами докладывали, кого они при попытке к бегству порешили? И потом они диктовали писарям, или сами докладывали в ВАСт? Ещё сложнее не придумаешь?
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 14:03:30 | Сообщение # 3941
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но писали-то именно писари! С уст?
Тут два вопроса. Отвечаю пока на первый. Списков умерших полно в ОБД. Берем ПК и список. Сравниваем почерки. Установив их идентичность, делаем соответствующий вывод. Аналогично в случае несовпадения. Устраивает методика? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 14:11:46 | Сообщение # 3942
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ещё сложнее не придумаешь?
Вы еще проще придумали. Ногами писарь из канцелярии бегает по баракам, рощам и лугам и одновременно одной рукой пишет списки, а другой заполняет ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 14:15:34
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 14:59:40 | Сообщение # 3943
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ногами писарь из канцелярии бегает по баракам, рощам и лугам и одновременно одной рукой пишет списки, а другой заполняет ПК.
Зачем ему бегать? Про утренние и вечерние поверки слыхал? Их и сегодня поди практикуют... Кто и как там писарю о наличии сообщал не в этом суть, а в том, что все сообщения стекались в отделе, занимающемся учётом и регистрацией, т.е. у писаря.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 15:02:55 | Сообщение # 3944
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
стандартная форма ПК уже была разработана и применялась на практике.
В XIIID, в рейхе. Пока, приняв Ваше возражение, можно констатировать, что как таковое, формы для советских пленных летом 1941 г. были смакетированы и сделан какой-то их тираж, который был практически использован в частности, в Хаммельбурге. А с изготовлением достаточного тиража для восточного фронта и распределением его там по лагерям отдельная история. Тут надо исходить из только что приведенного приказа от 16 июня, которым это прямо запрещалось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 06:39:55
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 16:43:17 | Сообщение # 3949
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
ростые. Немцы и не предполагали, что погибнут ВСЕ. Они должны были знать остающийся в живых контингент, а не безымянную массу.
Немцам плевать было, сколько погибнет в плену. Их более интересовало число попавших в плен. И они это число попавших в плен советских воинов постоянно афишировали и не ошибались. Значит считали попавших в плен и не просто считали, а возвели это в ранг государственной цели и пропаганды. Так что, заявления о том, что немцам было безразлично число попавших в плен, никакого основания не имеет, а наоборот, они считали именно попавших в плен и данные отправляли в ВАСт, как в статистическую службу и данные звучали кругом начиная с первых дней войны. Где те данные ныне документальные, это и есть вопрос. А предположение Фадлана, что регистрация пленных началась с 1 января 42 года, не состоятельно. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:00:41 | Сообщение # 3950
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Цитата Фадлан () Выложить выдержку из исследования Кристиана Штрайта еще раз?
Да мне неинтересно читать его путаный набор предложений.
Хозяин - барин...
Он, что Штрайт, что Кристиан хоть один документ привел? Еще раз: а он ОБД видел? Или "с потолка" писал?
Какими источниками К. Штрайт оперировал, мне лично судить не дано. Подразумеваю - немецкими. Но, предполагаю, не только. Насчет "Кристиан хоть один документ привел?" предлагаю обратиться к тексту его исследования. Насчет "видел ли он ОБД" уверенно ответить не могу. Но полагаю, что видел и не мог не учитывать в своей работе. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:13:02 | Сообщение # 3953
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Насчет "видел ли он ОБД" уверенно ответить не могу. Но полагаю, что видел и не мог не учитывать в своей работе.
Поскольку книга вышла во второй половине 70-х тогда вероятней всего вообще никто не знал, что эти документы находятся в СССР, или очень узкий круг с крутым доступом.
У него наверняка был доступ в Militärarchiv Freyburg и в соответственные архивы в Берлине. Его задач не состояла в выяснении судьбы каждого в отдельности. Он ввёл ФРГ в шоковое состояние, опубликовав книгу об отношении к советским пленным и о роли вермахта. Для этого ему хватило материала и из немецких архивов.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:37:10 | Сообщение # 3954
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Такое можно утверждать имея на руках доказательство обратного / другого варианта..
Доказательств начала регистраций военнопленный с первого дня войны предостаточно на форуме. Нет у Фадлана аргументов, кроме непонятной вырезки из непонятно где найденного текста , мол был приказ не регистрировать и не отправлять в ВАСт до 1 января никаких данных. Немцы, регистрировали и отправляли сведения в ВАСт. Как пример, причем не единичный. Город Ровно, думаю знаком Фадлану, о нем он недавно вспоминал в теме. Смотрим:
Фамилия Песляк Имя Борис Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 25.09.1907 Место рождения Курская обл. Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.06.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168194
Или такое документирование гибели офицера, с нанесение крок могилы на схему:
Фамилия Окулич Имя Владимир Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков Судьба погиб в плену Воинское звание майор Дата смерти 07.08.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085655 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:54:25 | Сообщение # 3955
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нет у Фадлана аргументов, кроме непонятной вырезки из непонятно где найденного текста , мол был приказ не регистрировать и не отправлять в ВАСт
Я этот приказ сегодня дважды выложил... На этот же приказ приказ ссылаются др. Отто с коллегами, удивляясь тому, что поздним летом в офлаге 11а проводили регистрацию с употреблением ПК...
С какого времени ввели поголовную регистрацию ещё нужно поискать...
