Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 22:19:47 | Сообщение # 3962
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
В ВАСт отправляли документы на погибших и умерших
Это с января 42 года? Сам утверждаешь, что в первом лагере учесть попавшего в плен должны и отправить сведения в ВАСт. А то выходит, что кругом учли попавших в плен летом 41 года, а по Украине запретили учитывать. Это как понимать? На Украине пленные не считались пленными, а тогда кем там их немцы считали? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 22:25:44 | Сообщение # 3963
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это с января 42 года, причем только из офлага почему-то.
ВАСт обозначает "Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene"... Т.е. они собирали данные о собственных потерях и потерях среди военнопленных; этим сказано всё!
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 22:31:02 | Сообщение # 3965
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
ВАСт обозначает "Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene"... Т.е. они собирали данные о собственных потерях и потерях среди военнопленных; этим сказано всё!
Пусть будет так! И в этом варианте данных об умерших в офлаге до января в ВАСт нет, следовательно никто не умирал и данных нет из-за этого в ВАСт. Хотя ВАСт еще и статистической службой являлся.
Современный ВАСт:
Deutsche Dienststelle (WASt)
База данных советских военнопленных
База данных советских военнопленных содержит информацию о советских военнопленных времён Второй мировой войны, находившихся или в лагерях военнопленных или в рабочих батальонах в основном размещавшихся на территории рейха.
Datenbank sowjetische Kriegsgefangene
Die Datenbank enthält Personendaten zu sowjetischen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs in deutschem Gewahrsam, die in Gefangenenlagern bzw. in Arbeitskommandos auf ehemaligem deutschem Reichsgebiet waren.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 23:20:20 | Сообщение # 3967
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Именно поэтому я и постил дважды приказ от 16.06.41...
Так что считать точкой отсчета регистраций будем? И что считать данными, которые надо отправить было в ВАСт? Одни считают попавших в плен, вторые умерших в плену. Данные сборных лагерей о попавших в плен, это что? Данные зеленых карт, без заполнения ПК, это что? Данные об умерших военнопленных рапортами лагерей, без заполненных ПК это что? Данные об умерших с заполненных ПК, это что? Данные лазаретов, это что?
Данные о попавших в плен отправлялись с первых же лагерей. Следующим лагерям за первым было запрещено повторно отправлять данные о попавших в плен, во избежании удвоения и утроения данных. Могу поверить с большой натяжкой, что и ПК в офлаге начали заполнять с 1 января, но и без ПК хватало всевозможных бланков для сообщений о гибели военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00:03:45 | Сообщение # 3968
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
не ошибались.
Так вообще нельзя сказать. В разных донесениях приводились разные цифры. Потому что, как я полагаю, считать можно сильно по-разному, кроме того динамика: увеличение - уменьшение за счет поступавших вновь, вырвавшихся и бежавших и пр. Наконец, каждому вояке хотелось похвастаться. Отсюда округления. Которые в сумме давали очень большие искажения. В принципе, это нормальная вещь для каждой войны и каждой стороны в ней участвующей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 00:32:56
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00:08:20 | Сообщение # 3969
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
они считали именно попавших в плен и данные отправляли в ВАСт
А вот неверно. Со сборных пунктов данные в ВАСт посылаться не могли и не посылались. Здесь надо уточнить, что имеются в виду не попавшие в плен вообще (т. е. на сборные пункты), а переведенные оттуда в дулаги и шталаги. Очень большая и важная разница. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00:15:34 | Сообщение # 3970
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ах,...ах... ах... Это - уровень " спарринг - партнера"?...
Я говорю очень простую вещь. Надо разобраться в том, когда, зачем и почему заводили ПК. Судя по разнобою мнений в этой ветке, ясность отсутствует. У Вас есть убедительные доказательства того, что ПК никогда и ни при каких обстоятельствах не заполняли задним числом? Точно нет и быть не может. Это раз. Что, во-вторых, понимать под задним числом? Вы сами утверждаете, что раньше 1942 г. ПК не заводили. Отсюда логически вытекает, что на всех плененных в 1941 г. ПК были заведены задним числом. Если это не задним числом называется, то тогда как? Предложите свою формулировку-объяснение. Давайте будем не запутывать вопросы, а прояснять их. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 06:34:53
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00:26:05 | Сообщение # 3971
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Но писали-то именно писари! С уст?
Тут два вопроса. Отвечаю пока на первый. Списков умерших полно в ОБД. Берем ПК и список. Сравниваем почерки. Установив их идентичность, делаем соответствующий вывод. Аналогично в случае несовпадения. Устраивает методика?
Валяй! В отдельной теме. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00:26:31 | Сообщение # 3972
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Город Ровно, думаю знаком Фадлану
Вообще-то это не Ровно, а похоже на Мемельскую зону, как и в следующем приведенном Вами документе. Территория, считавшаяся немцами рейхом, извините. С Ровно было бы совсем другое дело. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00:30:49 | Сообщение # 3974
Группа: Поиск
Сообщений: 2499
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Die Datenbank enthält Personendaten zu sowjetischen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs in deutschem Gewahrsam, die in Gefangenenlagern bzw. in Arbeitskommandos auf ehemaligem deutschem Reichsgebiet waren.
База данных содержит персональные данные о советских военнопленных Второй мировой войны в немецком стражу, хранить в плен или в рабочие команды были на бывшей немецкой территории рейха. В 2014 году запрашивал по вп Фролов Василий Иванович, 1908 г.р. , пленён в июле 1942 г. под Ростовом, в августе 1942 г. отправлен из Вл. Волынского в Германию. Ответа до сих пор не получил!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00:48:35 | Сообщение # 3978
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () По другому откуда в Рейхе брали цифры попавших в плен?
По сводным донесениям боевых частей
Именно. Это к вопросу об ошибках и искажениях. Один округлил, второй, третий, тридцать пятый. В итоге в отчетной сумме пленных вдвое больше реального числа. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 00:49:04
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00:55:23 | Сообщение # 3979
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Пленный в тему Вл.Волынского.
Фамилия Петухов Имя Федор Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 20.11.1905 Место рождения Свердловская обл. Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Воронеж Судьба погиб в плену Последнее место службы 233 арт. б-н Воинское звание лейтенант Дата смерти 14.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168909
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 01:13:06 | Сообщение # 3980
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Или назовите город в Вашем прочтении.
ЦитатаNestor ()
https://question1945.livejournal.com/92074.html
Согласен. Это не город Ровно, а Kowno (Каунас) Песляк служил в 10 стрелковом корпусе в Прибалтике.
Фамилия Песляк Имя Борис Отчество Сергеевич Последнее место службы прибалт. особ. во 80 осб 10 ск Воинское звание лейтенант Причина выбытия убит Дата выбытия между 22.06.1941 и 15.07.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4116000
Фамилия Песляк Имя Борис Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст __.__.1917 Дата и место призыва __.__.1936 Последнее место службы 80 отд. сап. бат. 10 ск Воинское звание лейтенант Причина выбытия убит Дата выбытия До 03.09.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 712 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1863301
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09:29:48 | Сообщение # 3981
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Доказательств начала регистраций военнопленный с первого дня войны предостаточно на форуме. Нет у Фадлана аргументов, кроме непонятной вырезки из непонятно где найденного текста , мол был приказ не регистрировать и не отправлять в ВАСт до 1 января никаких данных. Немцы, регистрировали и отправляли сведения в ВАСт. Как пример, причем не единичный. Город Ровно, думаю знаком Фадлану, о нем он недавно вспоминал в теме. Смотрим:
Мы все - таки о чем здесь спорим - гутарим? О начале регистрации военнопленных во Владимиро - Волынском лагере? так здесь есть полная ясность - достаточно обратиться к воспоминаниям бывших узников. О дате, с которой в Офлаге XI A начали оформлять персональные карты узников? здесь тоже все просто: пусть те, кто верит в их существование до 1 января 1942 г., покажут хотя бы одну, уверенно относящуюся к 1941 г. Хоть Офлага XI A, хоть ровенского Шталага 360, хоть какого угодно лагеря военнопленных на Украине. Хотя бы одну - единственную... А до тех пор все рассуждения о том, что в 1941 году такие персональные карты реально существовали - только "сотрясение воздуха". Другими словами - пустой треп. Так же как утверждения о том, что до 1 января 1942 г в Офлаге никто не умирал, не погибал и немцы никого не расстреливали... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09:36:52 | Сообщение # 3982
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хотя ВАСт еще и статистической службой являлся
А с какого боку они были статистической службой? Это была и есть самая примитивная регистратура, получавшая данные и дававшая (дающая) ответ на запросы. У них ни времени на статистическую обработку данных, ни квалифицированных статистиков никогда не было!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09:40:22 | Сообщение # 3983
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
О том, как выглядел процесс регистрации (описываемые события относятся к ноябрю 1941 года)
...Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 97-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками.
В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь... устроенные в шеренги заключенные совсем не были похожи вчерашних офицеров. Исхудавшие и опухшие от голода, мы едва катись на ногах, никак не реагируя на команду «Смирно!», просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик: «Похоронная команда лагеря, используя свое положение условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая у трупов мягкие части тела, сохранившие ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться...
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09:40:37 | Сообщение # 3984
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
База данных советских военнопленных содержит информацию о советских военнопленных времён Второй мировой войны, находившихся или в лагерях военнопленных или в рабочих батальонах в основном размещавшихся на территории рейха.
Это ни к чему не обязывающее описание документов ВАСта в интернете. Если всю картотеку американцы передали СССР, то остаётся вопрос, а что у них там вообще осталось? Здесь всё обобщено и ничего конкретного...
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09:44:29 | Сообщение # 3986
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А вот процесс оформления персональных карт на вновь доставленных узников лагеря описан подполковником В.А. Новобранцем. Но он попал в Офлаг XI A в середине марта 1942 года... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09:48:56 | Сообщение # 3988
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Город Ровно, думаю знаком Фадлану, о нем он недавно вспоминал в теме. Смотрим:
Еще как знаком! Он там родился и первые два месяца проживал по адресу Проспект Красной армии, дом 23. Сейчас это улица то ли Степана Бандеры, то ли Романа Шухевича... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 10:37:54 | Сообщение # 3989
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
каждому вояке хотелось похвастаться. Отсюда округления. Которые в сумме давали очень большие искажения.
Имеешь ввиду "Сиротинин-синдром", одна "сорокопятка" изничтожила танковую дивизию? Может быть, но на то и были сборные пункты и дулаги. Скажем конкретно, разведбатальон "лейбштандарта СС Адольф Гитлер" захватывает 08.10.41 за два часа Мариуполь и его командир Курт Майер докладывает о взятии в плен около 30 тысяч красноармейцев. и рвётся дальше на Таганрог. У него ни времени и ни людей чтобы их всех пересчитать, грубо оценил, сообщил командиру и отправился в погоню за отступавшими. Да эти данные шли в пропаганду, в газеты и проч. Но потом шли сборные пункты, где их пересчитывали и отправляли в дулаги с точным количеством. Так что с округлением сомневаюсь я!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 10:44:47 | Сообщение # 3990
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У Вас есть убедительные доказательства того, что ПК никогда и ни при каких обстоятельствах не заполняли задним числом? Точно нет и быть не может
Наверное здесь нужно выяснить, зачем эти ПК вообще заполнялись. Я думаю они были нужны в первую очередь для осмысленного использования рабочей силы. На то и была карточная система регистрации, чтобы в кратчайшее время найти и послать по назначению скажем 300 шахтёров, 200 слесарей и 150 врачей...
В этом плане вопрос о заполнении карточки постум отпадает!
Он там родился и первые два месяца проживал по адресу Проспект Красной армии, дом 23. Сейчас это улица то ли Степана Бандеры, то ли Романа Шухевича...