Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 129

Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 17:54:28 | Сообщение # 4481

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Потому что вопрос с зеленой картой Дашковского - краеугольный во всей истории с В. Волынским лагерем..

Ерунда полная. Зеленых карт Вл.Волынский никогда не заполнял.
Зеленая карта заполнена в 43 году. На неё внесены данные с ПК1.
ПК1 тоже не Вл.Волынского заполнения.
Карты Дашковского не могут быть доказательством ничему по 365 лагерю, кроме того, что Дашковский не имел вообще ПК до 43 года.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18:10:58 | Сообщение # 4482

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Карта Дашковского может быть доказательством того, что по состоянию на 15.08.41 г. шталаг 365 существовал...

Не может эта карта ничего доказать, так как заполнена после создания шталага 365, уже в 43 году.
И кому доказывать собрались, если всем известны даты существования и офлага и шталага 365?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18:15:12 | Сообщение # 4483

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Аркадий1946,

Цитата Аркадий1946 (

)

Читайте пункт 5-а зеленой карты... Дословно..

Аркадий, не смешите людей.
Администрация шталага 365 не могла выписывать карты от имени администрации офлага.
Написав шталаг 365, ведь всем понятно, что офицер содержался в офицерском отделении этого шталага.
Да и понимать этого в 43 году было некому и незачем абсолютно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18:44:20 | Сообщение # 4484

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Товарищ Саня, я тут выловил ПК с типом фотографии, который, как мне кажется, еще нам не встречался. Не взглянете?
Как думаете, где производилось фотографирование? Только не говорите, что во Владимире - Волынском...

Информация о военнопленном

Фамилия Остапенко
Имя Игнат
Отчество Платонович
Дата рождения/Возраст 18.09.1911
Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., г. Днепропетровск
Дата пленения 14.07.1942
Место пленения Россошь
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 27202
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 296 сд
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086780

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 19:05:36 | Сообщение # 4485

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Аркадий, ваши познания в тематике плена, это не уровень нашего форума.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 19:42:55 | Сообщение # 4486

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Зеленых карт Вл.Волынский никогда не заполнял.

Они оформлялись только в рейхе со времени не ранее поступления туда. Иначе говоря, однозначно после убытия из В. В.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 19:43:51

Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 19:48:49 | Сообщение # 4487

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Как ни удивительно, Вы, похоже, правы...

Если начинаете всем голову парить, что шталаг 365 существовал летом 41 году, куда уж круче таких познаний.
Чушь несете с таким серьезом, что уже никто вам в подметке не годится по познаниям.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 19:56:16 | Сообщение # 4488

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Но зеленая карта Дашковского может быть доказательством того, что по состоянию на 15.08.41 г. шталаг 365 существовал...
И в ПК Дашковского нет ни слова ни о прибытии его во В. волынск, ни о выбытии оттуда (главное, куда??)

Но если ошибка в написании индекса (следует читать 356), тогда сходится, поскольку Львов существенно отличался от В.В. тем, что входил в Г.Г., и в 356 Львов Дашковский вполне мог поступить в авг. 1941 г., получив там РН 2.
Далее по ЗК. На ней написан 30 тп г. Станислав. На самом деле на день начала войны была там 39 тд, которая была разбита в боях во время отхода к Киеву. В итоге из оставшихся в районе Умани в окружении танковых частей был сформирован 39 сводный тп, пошедший на последний прорыв в ночь на 7 августа. Постольку место и дата пленения (8 авг.) сходятся. 17 авг. Дашковский попадает в лагерь. Одно из двух: 365 (или как по-другому он тогда назывался) или 356 Львов. Второе значительно вероятней, поскольку в 1942 и в 1943 г. он менял дислокацию тоже в августе, а хронологические рамки нахождения его во Львове неизвестны. Если выдерживались те же сроки, что и в последующие годы, то во Львове он должен был начать действовать тоже в августе (1941 г.), а в В. В. офлаг тремя неделями позже (9 сент.). Кроме того, никаких достоверных данных о наличии какого-либо лагеря постоянного содержания в В. В. 17 авг. 1941 г. нет.
В лексиконе вермахта указывается еще Frontstalag 356 Düren Deutsches Reich 20/04/41 21/09/42. Создан явно во исполнение программы Руслагер. Больше мне о нем ничего не известно.

Beuttel, Kurt (Курт Бойтель)
родился в Вальдсгуте (Waldshut) великое герцогство Баден (Baden) 6.03.1886 г.
умер в Мюнхене (MЭnchen) 2.05.1956 г.
воинские звания:
генерал-майор (с 1.03.1938 г.), почётное звание генерал-лейтенанта - с 1.03.1940 г., генерал-лейтенант - с 1.03.1941 г.
комендант 365-й главной полевой комендатуры "Лемберг (Львов)" (Oberfeldkommandantur (O.F.K.) 365 Lemberg) - 13.01.1942 г. - 5.08.1944 г.

http://samlib.ru/m/minaew_d_n/generals_b_1_cz.shtml

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 22:05:53

Геннадий

Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 23:45:23 | Сообщение # 4489

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Иваныч, Вы как-то вопросом задавались, почему старших офицеров и генералов разделили между Замостьем и Вл.Волынским офлагами.
Обьяснение нашли?
Может обсудим этот вопрос не суетясь?

Вот полковник Логинов должен был оказаться во В.-В., а оказался в Замостье.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85382587&p=1

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 00:59:16 | Сообщение # 4490

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Вот полковник Логинов должен был оказаться во В.-В., а оказался в Замостье.

Очень интересные данные о пребывании в плену. Логинов монастырь Святого Креста упоминает как тюрьму, а есть воспоминания, в которых монастырь проходит как карантинный перед отправкой в Германию.
И еще Логинов упоминает замок Вюльцбург, в котором был создан Ilag XIII .
Для советских офицеров в нем были отгорожены помещения.
В Вюльцбурге содержался и Музыченко и Лукин и еще масса старших офицеров и генералов.
Про замок и прибытие в него офицеров есть воспоминания Клименченко.
http://militera.lib.ru/memo/russian/klimenchenko_yd01/index.html

Ilag XIII указан и у Логинова в одном сохранившемся документе

Фамилия Логинов
Имя Николай
Дата рождения/Возраст 03.02.1896
Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград
Лагерный номер 6660
Судьба попал в плен
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072206

Ilag XIII Wülzburg
http://www.sgvavia.ru/forum/808-2358-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 10:05:55 | Сообщение # 4491

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Вот мне, как и любому здравомыслящему, понятно: если воин прибыл из шталага 365, значит он прибыл ( согласно официальным сопроводительным документам), из шталага 365...
И никак иначе...
Поэтому не могли указать в качестве лагеря отправителя, как Вы говорите, "офлаг 11-а...
Это совершенно разные юридические лица...
В этом и есть принципиальная разница...

Еще как могли! К примеру, какой индекс носил лагерь отправки в случае с майором Акимовичем Г.Ф.?

Информация о военнопленном

Фамилия Акимович
Имя Георгий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 29.01.1890
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Морозовка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 6042
Судьба погиб в плену
Последнее место службы киев. воен. комиссариат
Воинское звание майор
Дата смерти 25.08.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 10:13:34 | Сообщение # 4492

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Лично я не вижу ни одного доказательства этого, и тем более - относящегося к периоду 1941 года...

Это моя вина?...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 12:07:38 | Сообщение # 4493

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Неправильный вопрос. Представьте оба индекса "черными ящиками". Чем-то таким, в чем мы, из-за недостатка достоверных фактических данных, толком разобраться не можем.
В такой ситуации можно выдвинуть две гипотезы.

1. Несмотря на какую-то формальную значимость, индексы практически синонимичны. Просто писари лепят в одном настроении одно, в другом другое. А на самом деле практически неважно, какой индекс писать. Это ни на что никак не влияет.
2. В действительности индексы играли очень важную роль, определяющим образом влияли на дальнейшую судьбу пленных. Постольку и в написании индексов на ПК в общем случае никакой вольницы нет. Так как допущение ошибок и вольностей было чревато серьезными неприятностями для писарей.

Какое еще третье предположение можете предложить? И нужно ли оно?

Т. е. имеем некую не разгаданную нами систему учета, протоколирования, целесообразно работавшую в обоих случаях. Отправлявшим пленных в 367 и принимавшим в последнем было плевать на их прошлую судьбу. Задача сотрудников лагерей была в том, чтобы определить отправлявшихся / прибывавших на правильные места, определенные индексами. И тут надо смотреть на то, куда они отправлялись в рейхе по убытии из В. В. и 367. Если индексы на распределения не влияли, имеем первый вариант. В противном случае второй. И тогда надо разбираться в качественных различиях распределения.

Данный случай, как хорошее исключение из описанного правила, может указывать на то, что данный пленный одинаково годился на распределение как по первой, так и по второй категории. Если тут не имел место вульгарный писарский ляп.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Декабря 2018, 12:11:34

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 12:25:23 | Сообщение # 4494

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Разве моя вина, что "нездравомыслящие люди" не могут понять суть ответа?
Поэтому повторю:

"Саню очень сильно раздражают мои "закорючки и крючки"...
А на деле - они вовсе и не мои, а Ченстоховских писарей (возможно, слегка закладывавших за воротник)...
Вот не хочет Саня никак понять простую истину: если на ПК воина есть "закорючка "офл.11-а" - в 99% случаев найдешь фотку с индексом этого лагеря...

Так что закорючка на ПК Акимовича - из того ряда...
Это не индекс лагеря отправителя..."

А далее - все по логике...

Индекс лагеря - отправителя? Ответить прямо и без попутных наскоков на Саню можете?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 13:37:46 | Сообщение # 4495

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Если еще четче: закорючка "офл. 11-а" на ПК Акимовича не есть индекс лагеря отправителя...

Тогда Ваш беспомощный ответ на поставленный Вам конкретный вопрос - еще одно доказательство правильности выводов товарища Сани!

...

Цитата Саня (

)

Цитата Аркадий1946 ()
Как ни удивительно, Вы, похоже, правы...

Если начинаете всем голову парить, что шталаг 365 существовал летом 41 году, куда уж круче таких познаний.
Чушь несете с таким серьезом, что уже никто вам в подметке не годится по познаниям.

Цитата Саня (

)

Аркадий1946,
Ваш поиск крючков и закорючек с привязкой к своим бредовым идеям, это судороги фальсификатора исходящего желчью в преддверии выхода книги Фадлана в широкий круг читателей.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 16:40:48 | Сообщение # 4496

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

В третий раз говорю: закорючка "офл. 11-а" - не есть индекс лагеря отправителя.
Точка...

И в третий раз говорите откровенную глупость, потому что майор Акимович был отправлен в Ченстохову из лагеря с индексом "Oflag XI A", о чем свидетельствует плашка под фотографией, а не только краткая запись в верхней строке.
А если присмотритесь внимательнее, то там же, на верхней строке, увидите и другой индекс лагеря - отправителя - "365". Таким образом, на одной и той же персональной карте присутствуют оба индекса Владимир - Волынского лагеря!

Похоже, что Вам надо начать освоение вот таких простейших вещей....

Насчет Ваших язвительных стрел по адресу Сани я высказываться не буду - Саня взрослый человек и сам за себя может постоять. Но в любом случае у него заслуг перед коллегами и потомками погибших в плену неизмеримо больше, чем у десятка таких как Вы вместе взятых.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 18:20:30 | Сообщение # 4497

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А на деле - они вовсе и не мои, а Ченстоховских писарей (возможно, слегка закладывавших за воротник)...

Вы не знаете чьи это закорючки, поэтому лепите что попало, в угоду своим фальсификационным фантазиям.

Цитата Аркадий1946 (

)

В третий раз говорю: закорючка "офл. 11-а" - не есть индекс лагеря отправителя.
Точка...

Только место содержания после апреля 42 года.

Цитата Аркадий1946 (

)

Полагаю, что отметка "365" вверху ПК может свидетельствовать об отправке воина из шталага 365 (т.е. точно не из офлага 11-А)...

Верно. После апреля 42 года, отправкой занимался шталаг 365 и офомлением в том числе, став головным лагерем.

Пока не сообразите, что пленные могли содержаться в отделениях шталага, которые указывались на картах как места содержаний, но никак не регистрационные, о чем говорить?
Писарям ченстоховским было вообще пофиг, кто и откуда прибыл. Каждый писарь занимался оформлением по своему лагерю и ему не наливал никто, за оформление от имени Вл.Волынского, слишком далеко для налива, хоть Вы писарей и пытаетесь представить пьющими.

Цитата Аркадий1946 (

)

Только это может заставить меня сомневаться в правильности своей позиции по вопросу об индексе лагеря...

Вас ничего не заставит, ибо жаба по поводу выхода книги Фадлана задушила всё здравомыслие.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 18:34:51 | Сообщение # 4498

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Аркадий1946 ()
Полагаю, что отметка "365" вверху ПК может свидетельствовать об отправке воина из шталага 365 (т.е. точно не из офлага 11-А)...

Верно. После апреля 42 года, отправкой занимался шталаг 365 и офомлением в том числе, став головным лагерем.

Тогда, может, взглянете на еще один документ с индексом лагеря - отправителя майора Акимовича?

Информация о военнопленном

Фамилия Акимович
Имя Георгий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 29.01.1890
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Морозовка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 6042
Судьба погиб в плену
Последнее место службы киев. воен. комиссариат
Воинское звание майор
Дата смерти 25.08.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267&p=3

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 18:47:47 | Сообщение # 4499

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Тогда, может, взглянете на еще один документ с индексом лагеря - отправителя майора Акимовича?

Это трудовая карта. Называется ПК2
Что нужно комментировать?
Трудовая карта заполнена в Ченстохова, после того, как пленный туда прибыл в августе 42 года, после согласия добровольно поработать на благо Рейха. Карта заполнялась на основании ПК1, поэтому на ней стоит Офлаг XI, как лагерь регистрации.
Лагерь регистрации стоит и на фото. Но отправлял пленного уже шталаг 365 в Ченстохова, офлаг к тому времени превратился в отделение шталага.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267&p=1

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 19:48:07 | Сообщение # 4500

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Аркадий1946,

На карте обозначены три лагеря как видите. Который из них лагерь регистрации, который лагерь отправки и который лагерь приемки и отделение последующего содержания?

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272112312&p=1

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 22:34:56 | Сообщение # 4501

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Умер воин не в офлаге 11-а, но и не в шталаге 365...
Он умер в безиндексном лагере Влодимерц

Лагерь Влодимерц легко идентифицируется по другим документам пленных. Причем эту идентификацию на форуме провели много лет назад. По другому и не могла возникнуть тема Вл.Волынского офлага. Первично требовалась идентификация.

Фамилия Акименко
Имя Константин
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 16.05.1916
Место рождения Московкая обл., г. Кашира
Дата пленения 08.08.1941
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 275 бат.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 18.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012217

Списки лагерей по Украине с названиями легко находятся в немецкой статистике до апреля 42 года и после апреля 42 года.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 23:11:26 | Сообщение # 4502

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Документ умершего пленного на которого не успели заполнить ПК1

Фамилия Васильев
Имя Иван
Отчество Игнатьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения г. Киев
Дата пленения 23.09.1941
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 97
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208794

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 00:50:17 | Сообщение # 4503

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

офлаг к тому времени превратился в отделение шталага.

К чему этот фантастический перемудреж? Почему не по сермяжной очевидной простоте: лагерь регистрации XIA, лагерь отправки за пределы оккупированного СССР 365?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Декабря 2018, 00:50:34

Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 00:55:41 | Сообщение # 4504

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

На карте обозначены три лагеря

Верхнюю третью надпись не разберу. Вроде XI чего-то? Если один из них регистрации, другой отправки за кордон, а третий приемки за кордоном, то им явно должен бы был быть 367. Ан нет, облом, похоже, с ним здесь наблюдаем.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Декабря 2018, 01:00:36

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 09:28:09 | Сообщение # 4505

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Хочу обратить внимание на вот эту ПК. По моему, у М.И. Ширмана отец был этническим немцем из причерноморских колонистов, а мать еврейкой из Одессы. Умер в январе 1942 г. Значит, при предыдущих двух массовых расстрелов узников Владимир - Волынского лагеря - евреев его в расстрельные списки не вколючили...

Информация о военнопленном

Фамилия Ширман
Имя Моисей
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 29.11.1897
Место рождения Чимишля
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Плехов
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 723 мот. бат.
Воинское звание интендант 3 ранга
Дата смерти 08.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272095121

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 10:19:50 | Сообщение # 4506

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Похоже, во Владимир - Волынском лагере производили частичные антрометрические измерения. На нескольких персональных картах вижу записи, сделанные рукой лагерного зондерфюрера на ПК умерших в январе 1942 г., с указанием роста и цвета волос. Попалось уже несколько таких ПК. Хотя записи делались не на всех картах.
То же самое, очевидно, относится и к отпечатку указательного пальца правой руки. В смысле оттиск "откатывали", а в ПК умерших вносилась запись "F". Хотя тоже не во все ПК.

Информация о военнопленном

Фамилия Довгополый
Имя Рустым
Отчество Мусиевич
Дата рождения/Возраст 03.10.1903
Место рождения Седнево
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Киев
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 132 тп
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 16.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126432&p=1

Василий Иванович Колотуша

Viktor7

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 10:33:12 | Сообщение # 4507

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Похоже, во Владимир - Волынском лагере производили частичные антрометрические измерения.

Скорей всего заносили лишь потому, что такие графы на ПК существовали.

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 11:12:57 | Сообщение # 4508

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
Похоже, во Владимир - Волынском лагере производили частичные антрометрические измерения.

Скорей всего заносили лишь потому, что такие графы на ПК существовали.

Я все же склонен думать, что в лагере были еще какие - то регистры (условно говоря, "амбарные книги"), куда заносилась базовая информация о военнопленных, поступавших в лагерь, включая сведения о родственниках и результаты антропометрического обследования. А с 1 января 1942 года из этих "амбарных книг" ранее зафиксированные сведения переносились в ПК умерших. Какой смысл, к примеру, откатывать отпечаток пальца у умершего человека, которого вот - вот свезут в братскую могилу? Или измерять его рост?...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 11:20:40 | Сообщение # 4509

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Вот ПК моего тестя. В графе, где должен быть оттиск указательного пальца, стоит буква " F ". Значит, где - то, в другом учетном документе, хранился сам отпечаток...

Информация о военнопленном

Фамилия Митрюшин
Имя Алексей
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 17.03.1908
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 220 сап. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 15.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079619

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 12:44:30 | Сообщение # 4510

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Материал к размышлению на тему о том, в каком состоянии военнопленных довозили до Владимира - Волынского:.

Этап 7 января 1942 года из Ровно:
- лейтенант Саломатин Михаил Николаевич, умер 13 января 1942 г.
- лейтенант Устинов Василий Михайлович, умер 15 января 1942 г.
- лейтенант Мальков Федор Иванович, умер 25 января 1942 г.

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 13:03:05 | Сообщение # 4511

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Документ умершего пленного на которого не успели заполнить ПК1

Фамилия Васильев
Имя Иван
Отчество Игнатьевич

Скорее всего перскарта просто затерялась в недрах WASt. Иначе откуда тамошние обработчики взяли столь подробные сведения о погибшем?

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 13:20:56 | Сообщение # 4512

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

В графе, где должен быть оттиск указательного пальца, стоит буква " F ". Значит

На букву f в немецком начинаются два слова: Finger и fehlt (палец и отсутствует). Графа-окошко специально предназначена для вставки в нее оттиска отпечатка. Даже около окна написано, что тут нужно вставлять отпечаток. Нормальным образом он должен иметься и есть. Альтернативно его нет, и тут принципиально возможны две ситуации: 1) сам по себе отпечаток снят, где-то в каком-то другом нормальном месте хранится, поэтому насчет его отсутствия здесь можно не волноваться; 2) отпечатка нет, его не снимали, потому что нет соответствующей возможности (пальцы, например, ампутированы или пленный уже умер, т. п.) или не нужно, что-то в таком роде.
Прописка буквы F для обоих случаев значит, что отпечатка здесь (т. е. на специально предназначенном для этого месте ПК) нет по одной из этих двух причин: либо он снят и находится в известном доступном положенном месте, либо снимать невозможно / не нужно. Ситуация с ним проконтролирована. А когда отпечатка нет и нет буквы, надо понимать, что руки канцеляристов до снятия оттиска не дошли, некогда было этим заниматься, что-то в таком роде.
Практические следствия из этого
Для не ввезенных в рейх отсутствие отпечатка просто вовсе ничего не значит. Сам по себе отпечаток нужен только в рейхе (и в ГГ? в Вартеланде? Т. п.?). Для ввезенных буква F в окошке значит, что с отпечатком, хотя его на данной ПК нет, порядок, дело под контролем).

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Декабря 2018, 13:43:33

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 13:34:03 | Сообщение # 4513

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Или измерять его рост?...

Антропометрию (рост, вес, т. п.) по вв-ским снимали и фиксировали на ПК только в 367 / XIII / X - за кордоном. И типично на ПК стоит штампик с датой выполнения замеров. Замеры принципиально были нужны для покупателей рабсилы. Постольку делались непосредственно на месте предложения работодателям, а не в В. В., где это никакого практического смысла не имело.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Декабря 2018, 14:41:08

Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 14:26:06 | Сообщение # 4514

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Цитата Саня ()
Документ умершего пленного на которого не успели заполнить ПК1

Фамилия Васильев
Имя Иван
Отчество Игнатьевич

Скорее всего перскарта просто затерялась в недрах WASt. Иначе откуда тамошние обработчики взяли столь подробные сведения о погибшем?

ПК в ОБД имеется. Из - за двух вариантов написания отчества Васильева он "разнесен" в два разных документа.
Один вариант, то есть "Игнатьевич" дал основание для оформления свидетельства о захоронении.
Другой вариант написания отчества, то есть "Игнатович" - это основной, и на него выписана персональная карта.

Я сейчас работаю над составлением расширенного списка погибших в Офлаге XI A - Шталага 365, и при выверке имен иногда
сталкиваюсь с такими ситуациями.

Василий Иванович Колотуша