Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12:51:02 | Сообщение # 4561
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Я сегодня утром выкладывал вот этот список умерших во Владимир - Волынском лагере 17 января 1942 года.. Вы его просмотрели? В смысле персональных карт этих военнопленных? Можете ответить на совсем несложный вопрос: почему все они, независимо от даты поступления в лагерь, заполнены рукой исключительно зондерфюрера? Ведь если следовать Вашей логике, то такого быть не должно было...
По моему, я вполне доступно показал и доказал, что карты пленных велись в 41 году. На каком основании одни пленные прибывали в лагерь с картами, а вторым заполнялись в офлаге, мне пока не до конца ясно. Вчера предположил, что был постоянный состав и транзитники и было два лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12:54:00 | Сообщение # 4563
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, я здесь не причем? Могу быть свободным?
На что провоцируете? Я все годы выкладываю найденные карты в тему. Кто хочет, обсуждает их. Нестор не хочет, он сегодня и не обсуждает ничего.) Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 13:15:41 | Сообщение # 4564
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
предположит, что был постоянный состав и транзитники и было два лагеря
Этот момент отражен, если не ошибаюсь, в архивном справочнике-путеводителе, - перечне лагерей военнопленных в Украине. В частности, во Владимире-Волынском указаны:
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 13:45:39 | Сообщение # 4565
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
MSDNO17, Спасибо! Это мы уже видели. Наши споры немного другого плана. Существование двух мест содержания пленных во Вл.Волынском известно. У нас за все годы споров нет согласия по вопросу содержания пленных в одном из лагерей в 41 году. Фадлан и его группа поддержки стоит на том, что содержались рядовые, которые к весне 42 года все умерли, да так умерли, что следов не осталось и только в воспоминаниях некоторых офицеров прошедших второй лагерь офлаг это мелькает, мол послали нас весной убираться во втором лагере, а там только ветер гуляет и не единой души живой. Могли бы про это рассказать члены похоронной команды, но они как участники организованного побега с убийством охранников были расстреляны, во главе с начальником похоронной команды. Я предположил, что второй лагерь был транзитным и тоже офицерским. Но доказательств пока нет, а представляемые не убеждают Фадлана. Его даже не убеждает ничего по вопросу наличия карт заполненных в 41 году. По версии Фадлана, карты начали заполнять в январе 42 года. Почему разные руки делали записи в картах одного этапа? У Фадлана и на это есть версия двух зондерфюреров. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 14:30:12 | Сообщение # 4566
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня, Благодарю за пояснение. Меня привлекло к обсуждаемому здесь, в теме, вот это ваше сообщение: http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-717417-16-1544203731 Обратила также внимание, что этот же почерк, карандашный, имеется на многих ПК, но сверху закрыт уже обводкой, сделанной, очевидно, в других местах пребывания военнопленных. Т.е. мне представляется, что это было первичное оформление карты военнопленного. На эту мысль наводит особенность написания букв тем, кто заполнял документ. На отдельных ПК имеется автограф военнопленных, выполненный тем же карандашом, что и сокращенная надпись"Ofl. XI A". Поэтому хотелось бы понять, где все-таки заполнялась ПК-1 именно этим почерком и карандашом. Владимир-Волынский 365, или же офлаг. Или где-то еще. Этим же почерком (и карандашом) произведена (частично) запись в картах военнопленных, попавших в плен в районе Волхова в мае-июне 1942 г. Которые позже отметились в шталаге 367, и наверняка прошедшие через ВВ. Но это нетипичный маршрут для попавших в плен на том направлении. Может кто-нибудь подсказать, откуда они прибыли, если как правило, содержались в лагерях Прибалтики? http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 15:00:38 | Сообщение # 4569
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы по молодости лет, видимо, не знаете, что перьевые ручки, которыми писали в 1941 году, надо было время от времени обмакивать в чернильницу. Я. кстати, те времена еще застал...
Макал все четыре первых года, начиная с 62-го. Но это очень дорогое перо использовано на картах, целая авторучка.)
Запись о пребывании в лазарете сделана другой рукой, либо в другой день. Нет тут никакого одного дыхания! Все три записи сделаны в разные даты. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 15:47:34 | Сообщение # 4570
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
ак говорится, "зуб даю", что карта заполнена в один присест после смерти К.С. Волынца...
Есть ещё один вариант, что картотека постоянного состава лагеря в некий момент подверглась физическому воздействию для уничтожения. Поэтому лагерной администрации офлага пришлось приложить некоторые усилия по восстановлению части картотеки. Странным становится разнообразие карт пленных прибывших одним этапом из Ровно при сравнении. Это еще раз наводит на мысль, что существовало два лагеря, основной и транзитный, с разными местами хранения карт.
ЦитатаФадлан ()
Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли.
Вопросы закрываются при согласии всех сторон. Вы согласились, что фотографирование производилось во Вл. Волынском? Напишите, что согласились и вопрос закроем. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18:12:34 | Сообщение # 4571
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Почему разные руки делали записи в картах одного этапа? У Фадлана и на это есть версия двух зондерфюреров.
Ну зачем так уж оглуплять Фадлана? Это он только на аватарке такой по виду недалекий!...
Во первых, Фадлан всегда и везде говорит только об одном зондерфюрере Офлага XI A - Шталага 365 лейтенанте Лесовце. Во - вторых, он утверждает, что персональные карты во Владимир - Волынском лагере были ввведены в оборот с 1 января 1942 года. Первые два месяца - в январе - феврале 1942 года карты заполнялись исключительно зондерфюрером. Однако в дальнейшем, с начала марта 1942 года в Офлаге была сформирована группа из советских пленных, владевших немецким языком, которых также привлекли к работе по оформлению персональных карт узников. Но опять же, под руководством зондерфюрера. Поэтому с начала марта 1942 г. и далее мы видим персональные карты, заполненные разными почерками, но с записью о дате и причине смерти рукой Лесовица. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18:15:38 | Сообщение # 4572
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли.
Вопросы закрываются при согласии всех сторон. Вы согласились, что фотографирование производилось во Вл. Волынском? Напишите, что согласились и вопрос закроем.
Я Вас уважаю, но как говорится, "истина дороже". Те фото, которые Вы трактуете как сделанные во Владимир - Волынском лагере, на самом деле снимались в основном в Ченстоховой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18:17:13 | Сообщение # 4573
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Во - вторых, он утверждает, что персональные карты во Владимир - Волынском лагере были ввведены в оборот с 1 января 1942 года.
Какому лагерю во Вл.Волынском принадлежат карты переведенных офицеров из Ровно? Карты однозначно заполненные в 41 году! Карт такого типа тьма в ОБД мемориал!
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18:34:27 | Сообщение # 4576
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В качестве конкретного примера: персональная карта майора Казанцева Георгия Сергеевича, доставленного самым первым этапом из Ровно 24 сентября1941 года (во Владимир - Волынском лагере при регистрации получил рег. № 24). Полагаю, что никаких сомнений о месте оформления его карты быть не может!
Информация о военнопленном
Фамилия Казанцев Имя Георгий Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 04.04.1897 Место рождения Украинская ССР, г. Мариуполь Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Кировоград Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание майор Дата смерти 01.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18:39:28 | Сообщение # 4578
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
В качестве конкретного примера: персональная карта майора Казанцева Георгия Сергеевича, доставленного самым первым этапом из Ровно 24 сентября 1941 года (во Владимир - Волынском лагере при регистрации получил рег. № 24). Полагаю, что никаких сомнений о месте оформления его карты быть не может!
Карта оформлена в сентябре 41 года. Нет никакого по этому вопросу спора. Qui quaerit, reperit
Те фото, которые Вы трактуете как сделанные во Владимир - Волынском лагере, на самом деле снимались в основном в Ченстоховой.
История лагеря связана с временными промежутками и не все временные промежутки укладываются в один шаблон. Мной представлены выкладки в доказательства и свидетельства прошедших лагерь военнопленных на определенный промежуток времени. Порой непонятно, почему Вы отрицаете вполне реальные вещи в определенном временном промежутке. Но это ваше право, как и мое в предоставлении своего видения и фактуры. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23:15:51 | Сообщение # 4580
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На живых - при их отправке на запад, в качестве сопроводительного документа.
Помнится, когда-то Вы утверждали, что если не в день прибытия, то на следующий. А я тогда придерживался такого же мнения, как Вы сейчас. Но что я притом хочу заметить. Вычисленный мной по ПК типичный срок пребывания в карантине транзитников - 3 недели. После карантина было по-разному, кто-то отправлялся незамедлительно за кордон, остальные несколько (сравнительно ненамного) позже, редко и гораздо позже. Вот в этот период, по-видимому, т. е. между выходом из карантина и отправкой, и заполнялись ПК. Но, не исключено, что и в карантине (хотя такая версия мне представляется менее состоятельной). Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23:30:30 | Сообщение # 4584
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Nestor, Вячеслав, о каких промежутках речь?
ЦитатаNestor ()
Вот в этот период, по-видимому, т. е. между выходом из карантина и отправкой, и заполнялись ПК
Карты заполнялись в Ровно. В карантин как раз прибывали пленные с заполненными картами. Хоть карантинную зону поддержали, и то прогресс. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23:37:18 | Сообщение # 4586
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Интересно, как в лагерях лечили чесотку? Проходит ли она вообще сама без лечения?
дали зеленку, иди и лечи чесотку. Там сами даты лазаретные интерес вызывают. Они проставлены после прибытия пленного, но до его смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23:38:03 | Сообщение # 4587
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хоть карантинную зону поддержали
Не знаю, существовала ли карантинная зона физически, но статус карантинных в течение названного мной срока прибывавшие пленные имели точно. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23:39:35 | Сообщение # 4588
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карты заполнялись в Ровно. В карантин как раз прибывали пленные с заполненными картами. Хоть карантинную зону поддержали, и то прогресс.
Товарищ Саня, я уже доказал несостоятельность Вашего тезиса на примере ПК майора Г. С. Казанцева. Если Вы Вы будете упорствовать в своем заблуждении, то тогда задам вопрос: а как обстояло дело с теми военнопленными, которых доставляли в Офлаг XI A через Новоград - Волынский? Или через Бердичев? Или через Кременчуг? Или через Проскуров? Эти пленные прибывали тоже с оформленными ПК? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23:45:08 | Сообщение # 4590
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Nestor, как о стену горох
Фамилия Лындаев Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 09.09.1919 Место рождения Рязанская обл., Пителинский р-н Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1225 Судьба погиб в плену Последнее место службы 39 ап Воинское звание воентехник Дата смерти 26.12.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075629
