Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23:47:36 | Сообщение # 4591
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () умершие в один конкретно взятый день
13 человек. Причем, вполне возможно, эти данные по смертности на тот день неполные.
Я тоже думаю, что данные не полные. Но суть не в этом: все 13 персональных карт заполнены полностью одной рукой, и и этот почерк мы все хорошо знаем. При том, что умершие пленные были доставлены во Владимир - Волынск из разных лагерей и в разные числа. Такого быть не могло бы, если бы пленные прибывали с уже оформленными персональными картами или если бы карты заводились в момент прибытия пленных в Офлаг. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23:58:06 | Сообщение # 4592
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Nestor, как о стену горох
Я тоже поражаюсь Вашему упрямству! Взгляните на эту ПК. Надеюсь, что Вы не будете настаивать на том, что она была оформлена в Ровно?
Информация о военнопленном ID 272065143 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранное Фамилия Курбатов Имя Александр Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст 28.11.1913 Место рождения Ургум Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Радомышль Судьба погиб в плену Последнее место службы 460 ап Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 17.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 00:03:42 | Сообщение # 4593
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Надеюсь, что Вы не будете настаивать на том, что она была оформлена в Ровно?
Оформлена в лагере постоянного состава для офицеров во Вл. Волынском. Надеюсь, вы не будее опровергать, что существовал и второй лагерь, в который прибывали транзитные офицеры с оформленными картами?: Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 00:13:24 | Сообщение # 4595
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Пара вопросов на сон грядущий:
1. Когда, в какое время и где была оформлена вот эта ПК? 2. Чем Вы объясняете столь долгий срок пребывания военнопленного в лагере?
Информация о военнопленном
Фамилия Берлисов Имя Павел Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 11.11.1908 Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Волчья Балка Лагерный номер 1641 Судьба погиб в плену Последнее место службы 368 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 13.02.1943 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 01:02:30 | Сообщение # 4596
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что за позиция и вашим и нашим?
По данному вопросу такая позиция у меня была изначально, и я ее никогда не менял. Намек на существование карантинного отделения есть только в воспоминаниях бывшего пленного, прибывшего в офлаг с самой первой или одной из самых первых партий. И все. Далее о карантинном отделении и карантинных порядках - гробовая тишина. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Декабря 2018, 01:03:14
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 10:29:07 | Сообщение # 4598
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
У меня это - второй выявленный "долгожитель" лагеря. В том смысле, что провел в лагере более полутора лет. При том, что после превращения лагеря в пересыльный срок содержания узников в нем редко превышал четыре месяца. Так что повод задуматься есть... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 11:11:50 | Сообщение # 4601
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Фамилия Кацай Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 28.08.1905 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., Тростинка Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Пристромы Судьба погиб в плену Последнее место службы 67 вет. лазарет Воинское звание военврач Дата смерти 25.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145725
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 12:13:21 | Сообщение # 4604
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Хочу понять, по каким признакам Вы определяете, что ПК была оформлена именно в Ровно, а не во Владимире - Волынском?
А в более широком плане - как Вы вообще видите саму процедуру работы с персональными картами во Владимир - Волынском лагере?
Нестор Иванович справедливо отметил, что в моих взглядах по этой теме произошла эволюция. Раньше я себе представлял это дело так: прибывал этап вновь доставленных военнопленных, и тут же на них заводили персональные карты с присвоением каждому личного номера. Но анализируя под разными ракурсами массив персональных карт, я заметил, что слишком часто происходят нестыковки. Особенно меня смутил тот факт, что ПК на погибших в лагере в январе - феврале 1942 года заполнены рукой исключительно зондерфюрера лагеря. Перемены обозначились в первых числах марта 42 года, а более конкретно - с персональных карт узников - лагеря - евреев, расстрелянных 2 марта 1942. Только тогда и в связи с этим расстрелом появились персональные карты, явно оформленные нашими, советскими военнопленными, которых привлекли в качестве переводчиков в созданный при администрации лагеря картотеке.
А в дальнейшем основная работа по оформлению персональных карт на узников лагеря исполнялась этими переводчиками. Роль зондерфюрера свелась к контролю за работой "картотечников" и внесению при необходимости соответствующих поправок (такие примеры есть).
А в целом, как я понимаю, персональные карты в лагере рассматривались как форма отчетности, которая была введена с 1 января 1942 года. Отчетности по поводу умерших, переданных СД, расстрелянных при разных обстоятельствах. И, само собой, по поводу отправляемых на работы в рейх и оккупированные Германией страны. Но не по прибытии пленного в лагерь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 12:21:34 | Сообщение # 4605
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А в целом, персональные карты в лагере рассматривались как форма отчетности, которая была введена с 1 января 1942 года
Если , как вы пишите, отчетность начали с января, значит лагерь был неофициальным до января. Это как раз исходит из вашей версии. А если лагерь был неофициальным и не вел регистрацию до января, то это вообще не лагерь военнопленных был, а место отдыха для офицеров с успехом сдавших Украину немцам. Санаторий. По другому как расценивать прикажете? Отрицание учета к странным выводам и приводит. Карта, это основной документ военнопленного, это паспорт военнопленного. Её оформление с присвоением индивидуального номера и становится защитой военнопленного от произвола согласно Международной Конвенции о военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 12:56:34 | Сообщение # 4606
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тут надо рассматривать даты начала деятельности лагерей. Если , как вы пишите, отчетность начали с января, значит лагерь был неофициальным до января. Это как раз исходит из вашей версии. А если лагерь был неофициальным и не вел регистрацию до января, то это вообще не лагерь был, а место отдыха для офицеров с успехом сдавших Украину немцам. Санаторий. По другому как расценивать прикажете? Отрицание учета к странным выводам приводит.
Ну зачем так?... Лагерь был развернут к 9 сентября 1941 года, а с 24 сентября 1941 года начал принимать в массовом порядке военнослужащих РККА, взятых в плен в полосе действий группы армий "Юг". А уж когда от него начали требовать ту или иную отчетную информацию - это вопрос другой. Помнится, я выкладывал пару - тройку раз текст директивного указания из Берлина на этот счет. Если запамятовали, то сможете прочесть еще раз в моей книге... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 13:00:01 | Сообщение # 4607
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А уж когда начали требовать ту или иную отчетную информацию - это вопрос другой.
Карта, это основной документ военнопленного, которая заводилась на основании Международной Конвенции о военнопленных. Она обязательна к заполнению в первом же регистрационном лагере! Карты не отчетный документ, а паспорт пленного! Паспорта не заводят после смерти . После смерти выписывают свидетельство о смерти.Причем немцы выписывают несколько документов после смерти и ныне, про это прекрасно информировал Виктор в свое время. Карты надо читать, как есть и не изобретать версии о посмертных заполнениях. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 13:30:19 | Сообщение # 4608
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта, это основной документ военнопленного, которая заводилась на основании Международной Конвенции о военнопленных. Она обязательна к заполнению в первом же регистрационном лагере!Карты не отчетный документ, а паспорт пленного! Паспорта не заводят после смерти . После смерти выписывают свидетельство о смерти.Причем немцы выписывают несколько документов после смерти и ныне, про это прекрасно информировал Виктор в свое время. Карты надо читать, как есть и не изобретать версии о посмертных заполнениях.
Спасибо за повторение популярного курса для начинающего исследователя темы плена! Вы не поверите, но я к данному моменту из этих штанишек, вроде, вырос. Во всяком случае, так себя ощущаю... Поэтому лучше будет, если мы перейдем к сути дела. Вопрос: в случае, если пленных во Владимир - Волынский лагерь доставляли из Ровенского шталага, то где, согласно Вашей теории, должно было происходить оформление персональной карты военнопленного? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 13:41:30 | Сообщение # 4609
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вопрос: в случае, если пленных во Владимир - Волынский лагерь доставляли из Ровенского шталага, то где, согласно Вашей теории, должно было происходить оформление персональной карты военнопленного?
Вчера отвечал по картам из Ровно. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 13:46:03 | Сообщение # 4610
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Перемены обозначились в первых числах марта 42 года
Оппонент Вам только что предъявил ПК с почерком, отличающимся от почерка Виньетки, с датой поступления последняя декада декабря. Бе(р)дичевская - 19 декабря, вплотную к последней декаде. Умерла она, помнится, 3 марта. Если по-Вашему, то на 1 марта была жива и именно потому на нее вообще завели ПК. Альтернативно заводить ПК (еще в лагерях донорах), судя по наличной личной документации, начали с последней декады 41 г. Я в целом разделяю Ваше мнение о том, что ПК начали заводить практически после 1941 г., вопрос для меня лишь в уточнении соответствующей даты. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Декабря 2018, 14:29:44
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 14:06:03 | Сообщение # 4612
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Вопрос: в случае, если пленных во Владимир - Волынский лагерь доставляли из Ровенского шталага, то где, согласно Вашей теории, должно было происходить оформление персональной карты военнопленного?
Вчера отвечал по картам из Ровно.
Увы!... четкого ответа не услышал. Тем не менее мои сомнения Вы не развеяли. Как быть в случае, если военнопленный был доставлен во Владимир - Волынский лагерь, скажем, из лагеря в Дубно? Персональную карту ему выписывали там? Или дулага / шталага в Кременчуге? Там тоже оформляли персональе карты?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 14:06:05 | Сообщение # 4613
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Второй экземпляр карты
Фамилия Юсупов Имя Хали Отчество Ибрагимович Дата рождения/Возраст 05.10.1920 Место рождения Краснодарский край, г. Новороссийск Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1862 Судьба попал в плен Последнее место службы 216 див. Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022011 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 14:35:25 | Сообщение # 4614
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Второй экземпляр карты
В одном из трофейных документов по пленным в В. В. упоминается якобы находившийся там лазарет для туркестанских хиви. Похоже на этот случай. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 09:17:40 | Сообщение # 4615
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ПК полковника Михайлова И.Л., штаб 6-й армии, пленен в "Уманском котле", во Владимир - Волынский доставлен из Ровно. Персональная карта была оформлена посмертно в Офлаге XI A.
Информация о военнопленном
Фамилия Михайлов Имя Иосиф Отчество Лаврентьевич Дата рождения/Возраст 01.04.1895 Место рождения Смоленская обл., Стенково Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание полковник Дата смерти 11.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 13:47:48 | Сообщение # 4618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () Не понимаю вопроса. О какой строке идет речь?
На оборотной стороне следующая строка после прибыл из Ровно тогда-то.
Какими - то загадками говорите. У умерших в самом лагере запись на следующей строке - дата смерти и ее причина (как, например, у полковника Михайлова И.Л.). У расстрелянных во Владимире - Волынском в ходе массовых казней - дата и запись "Передан СД". У тех узников Владимир - Волынского лагеря, кого в апреле - мае - июне 1942 года привлекли к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница - запись о пребывании в составе рабочих команд "Дувальд", "Когильно" и т.д.... У участников побега - записи о том, что были убиты при попытке к бегству или что пытались бежать, но были пойманы и расстреляны... У "вольнооотпущенников" - что были выпущены из лагеря...
А вот у тех, кого отправили из Владимира - Волынского на запад записи на следующей строке систематизировать трудно. Да и надо ли?..
Вы сами - то сформулировали для себя, что Вы хотите спросить?. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 14:00:41 | Сообщение # 4619
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Что тут непонятного? Это же проще простого. Внизу оборотной стороны раздел команд - записи перемещений из одних лагерей и команд в другие. Там типично пишут даты прибытия. В самой первой строке этого раздела типично записано "из такого-то лагеря такого-то города тогда-то". Дата прибытия в В. В. Следующая за ней строка, ниже, типично не заполняется. Следующая запись типично в третьей строке. Как понял, Вы никогда даже нисколько не задумывались над этим вопросом, не обращали внимания на то, что может практически означать, чем и как объясняться незаполнение второй строки. Значительно реже вторая строка бывает заполнена. И это тоже что-то значит, имеет какое-то практическое значение. Вопрос: почему вторая строка систематически не заполнялась? Какое это имело практическое значение в плане регистрации, документирования перемещений и логистики маршрутов? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Декабря 2018, 14:05:08
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 16:25:20 | Сообщение # 4620
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Как понял, Вы никогда даже нисколько не задумывались над этим вопросом, не обращали внимания на то, что может практически означать, чем и как объясняться незаполнение второй строки. Значительно реже вторая строка бывает заполнена. И это тоже что-то значит, имеет какое-то практическое значение. Вопрос: почему вторая строка систематически не заполнялась? Какое это имело практическое значение в плане регистрации, документирования перемещений и логистики маршрутов?
Потому что это не имело никакого практического смысла... Василий Иванович Колотуша
