Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 22:40:06 | Сообщение # 4621
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Сначала покажу одну интересную ПК нашему Нестору Ивановичу, которого вдруг заинтересовала заполненная вторая строка на оборотной стороне карты.
Кстати, С.И. Пугливого должны были содержать в отделении Офлага XI A - Шталага 365 для рядового и сержантского состава. Ну, в том самом, что располагалось на ул. Устилужская.

Информация о военнопленном

Фамилия Пугливый
Имя Семен
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 15.03.1913
Место рождения Смоленская обл.
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Борвенково
Судьба Погиб в плену
Воинское звание мл. сержант
Дата смерти 02.08.1942
Первичное место захоронения Владимир-Волынский
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2286

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300905914
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300905914&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 22:54:41 | Сообщение # 4622
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А насчет кабеля - предлагаю поверить на слово. Просто спать хочется, а материал сразу могу и не найти... :)

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 23:55:58 | Сообщение # 4623
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
это не имело никакого практического смысла...

Жаль, что Вы совершенно не способны анализировать документы.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 23:58:51 | Сообщение # 4624
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А насчет кабеля - предлагаю поверить на слово.

Я отправлял сюда в раздел литературы два сборника документов ЧГК, вышедших во время войны. Во втором из них, 1945 г. изд., напечатан документ о казни пленников винницкого лагеря, привлекавшихся к исполнению земляных работ по прокладке кабеля.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Декабря 2018, 23:59:15
 
NestorДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 00:05:08 | Сообщение # 4625
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
должны были содержать в отделении

То Вы безапелляционно утверждаете, что незаполнение второй строки не имело никакого практического смысла, то намекаете, что оно неявно обозначало помещение в мифическое офицерское отделение. Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Декабря 2018, 00:07:16
 
ФадланДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 07:53:56 | Сообщение # 4626
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
должны были содержать в отделении

То Вы безапелляционно утверждаете, что незаполнение второй строки не имело никакого практического смысла, то намекаете, что оно неявно обозначало помещение в мифическое офицерское отделение. Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста.


С чего это Вы приписываете мне такую чушь? Еще раз повторяю: заполнение или незаполнение второй строки на оборотной стороне ПК не имело никакой смысловой нагрузки и определялось сугубо личным вкусом людей, вносивших записи. В качестве подтверждения выложил ПК мл. сержанта Пугливого. Если надо - могу выложить еще...

Так что это не вопрос путаницы в моей голове, а скорее проблема сочинения Вами очередного мифа...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 09:04:54 | Сообщение # 4627
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
заполнение или незаполнение второй строки на оборотной стороне ПК не имело никакой смысловой нагрузки и определялось сугубо личным вкусом людей, вносивших записи


Василий Иваныч, ты уж извини, должен тебя малость поправить. Это дело не вкуса, а почерка. Люди пишущие размашисто дают себе волю и берут себе нужное им место - вот и вся наука. Здесь что-нибудь ещё объяснять или доказывать будет себе дороже - жизнь она и без того слишком короткая, чтобы ещё с дуростью бороться!

Не обращай ты внимания на разные измышления иначе будешь годами голову себе, как с теми "зондерфюрерами" ломать!
 
ФадланДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 09:10:57 | Сообщение # 4628
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы уверены, что офицеров привлекали к копанию кабеля?
Покажите хоть одну строку из воспоминаний пленных про кабель.


Товарищ Саня, выкладяваю отрывок из своей книги, в котором сведены воедино мои доводы насчет привлечения узников Владимир - Волынского лагеря к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница:

... Что дает повод полагать, что заключенные владимир - волынского лагеря прокладывали часть трассы, по которой был проложен упомянутый кабель? Во первых, завершение строительства винницкой ставки по времени точно совпадает с созданием рабочих команд «Дувальд», «Когильно», «Бискупице». Во - вторых, в состав рабочих команд были включены военный топограф ( Музыкин Иван Степанович), военные связисты (Муценко Иван Артамонович, Плигач Иван Леонтьевич, Пилюков Петр Яковлевич, Алхименко Иван Федорович). В – третьих, и это самое важное - 25 мая 1942 г. во владимир-волынский лагерь из Винницы была доставлена группа военнопленных. У некоторых из них на оборотной стороне их персональных карт в качестве предыдущего места содержания было указано - "рабочая команда Стрижавка". Одним из них был, к примеру, младший лейтенант Бабанский Василий Ильич (рег. номер во владимир – волынском лагере 9935).

Информация о военнопленном

Фамилия Бабанский
Имя Василий
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 28.12.1914
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Бухаловка
Дата пленения 28.11.1941
Место пленения Ростов
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 9935
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 75 сп 165 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026407&p=1


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 09:15:31 | Сообщение # 4629
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Василий Иваныч, ты уж извини, должен тебя малость поправить. Это дело не вкуса, а почерка. Люди пишущие размашисто дают себе волю и берут себе нужное им место - вот и вся наука. Здесь что-нибудь ещё объяснять или доказывать будет себе дороже - жизнь она и без того слишком короткая, чтобы ещё с дуростью бороться!

Не обращай ты внимания на разные измышления иначе будешь годами голову себе, как с теми "зондерфюрерами" ломать!


Да мне просто забавно видеть, как из пустой строки наш коллега высасывает очередную мутотень! :D
При этом еще поучает в тоне этакого интеллектуального превосходства!
Цитата Nestor ()
Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 10:02:47 | Сообщение # 4630
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
С чего это Вы приписываете мне такую чушь?

Вы сами твердо убедились в том, что это чушь? Проверяли и не обнаружили ни в чем вообще никаких систематических отличий?
Ну, ну.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 10:34:17 | Сообщение # 4631
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
это не имело никакого практического смысла...

Жаль, что Вы совершенно не способны анализировать документы.

Цитата Nestor ()
Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста.


Ну тогда блесните Вашим умением "анализировать документы"! Покажите мастер - класс! :p


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 10:56:29 | Сообщение # 4632
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Куда мне блистать. Вы Автор Книги, а я сюда со скуки и безделья посвистеть всякую мутотень вышел.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 11:39:55 | Сообщение # 4633
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Куда мне блистать. Вы Автор Книги, а я сюда со скуки и безделья посвистеть всякую мутотень вышел.


Ну ясно, решили выдать на публику очередные "ля- ля тополя...."!


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 18:37:46 | Сообщение # 4634
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня, выкладяваю отрывок из своей книги, в котором сведены воедино мои доводы насчет привлечения узников Владимир - Волынского лагеря к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница:

... Что дает повод полагать, что заключенные владимир - волынского лагеря прокладывали часть трассы, по которой был проложен упомянутый кабель? Во первых, завершение строительства винницкой ставки по времени точно совпадает с созданием рабочих команд «Дувальд», «Когильно», «Бискупице». Во - вторых, в состав рабочих команд были включены военный топограф ( Музыкин Иван Степанович), военные связисты (Муценко Иван Артамонович, Плигач Иван Леонтьевич, Пилюков Петр Яковлевич, Алхименко Иван Федорович). В – третьих, и это самое важное - 25 мая 1942 г. во владимир-волынский лагерь из Винницы была доставлена группа военнопленных. У некоторых из них на оборотной стороне их персональных карт в качестве предыдущего места содержания было указано - "рабочая команда Стрижавка". Одним из них был, к примеру, младший лейтенант Бабанский Василий Ильич (рег. номер во владимир – волынском лагере 9935).


Любая версия имеет право на существование, до той поры, пока одна из версий не получает определенных и явных доказательств.
Ни по одной их рабочих команд Вл. Волынского, ни у кого пока доказательств нет.

Предлагаю обсудить само название рабочей команды Düwald
У меня большое подозрение, что это слово немцы связывают с понятием системы обслуживания.
Пострижка, ремонт обуви, ремонт одежды.
В апреле организован шталаг 365, там уже не до кабелей было, а до ремонта сапог и обмундирования.
В это общее название скорее всего входила и заготовка дров в окрестных лесах, желательно дубовых.
Ставка Гитлера, кабеля, тайны тайн. Это конечно красиво, но офицеров привлекать для таких работ, уровня сапожников и пекарей, как-то странно. Не нужны были немцам при постройке стратегических обьектов никакие специалисты, у них своих хватало с достатком. Нужна была рабсила, а её и без офицеров с лихвой хватало. А привлекать сторонних себе дороже. Да и что это за команда по стройке ставки Гитлера,, из которой сбежали многие пленные? Это скорее заготовка дров, если могли бежать, а не секретная стройка для Гитлера, типа ставки.
Или Гитлер был идиотом вместе со своими спецслужбами.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 18:55:51 | Сообщение # 4635
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В апреле организован шталаг 365, там уже не до кабелей было, а до ремонта сапог и обмундирования.


А что конкретно изменила "организация шталага 365"? Понятным языком изложить можете? И почему "там уже не до кабелей было"?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 19:05:17 | Сообщение # 4636
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А что конкретно изменила "организация шталага 365"? Понятным языком изложить можете? И почему "там уже не до кабелей было"?

Обьяснения в тех же картах пленных прошедших рабочую команду Düwald. В мае пленные в команде по стрижке, ремонту одежды и обуви , а уже в июле все тронулись в путь на встречу с Германией.
Подготовкой личного состава лагеря к отправке и занималось та команда.
Это чисто внутрилагерная команда по офлагу.
Рабочие команды Oflag XI A во Владимир-Волынске
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1407-1


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 20:36:26 | Сообщение # 4637
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Люди пишущие размашисто дают себе волю и берут себе нужное им место - вот и вся наука.

Отнюдь. Вам явно даже не приходило в голову, что вторую строку должны были заполнять писари не из такой категории людей. Т. е. не тот один в В. В. А она не заполнена. Лагеря в третьей строке идут самые разные, и у почти всех их писарей (их достаточно много разных, и почерки, манеры заполнения у них разные) одинаковая манера, описанная Вами?
Не смешно.
У одного кого-то представляемая Вами манера, в принципе, могла быть, у многих - абсолютно точно исключено.
Логически корректнее, руководствуясь Вашими же представлениями, заключать, что у подавляющего большинства писарей лагерей, в которые поступали пленные из В. В., была манера вовсе не записывать во второй строке место отправки (В. В.) и дату прибытия. Нормальная манера, вполне соответствующая общему орднунгу, по-Вашему?
Или Вы сможете подобрать другое объяснение поудачнее?
Абсолютно очевидно, что строку пропускали писари не из В. В., а те, которые делали дальнейшие (по прибытии после пребывания в В. В. в другие лагеря) записи в разделе перемещения по рабочим командам и лагерям. Как бы то ни было, но по всему выходит, что у пропуска строки имелась какая-то цель, это делалось не случайно. По всей видимости, по какому-то специальному указанию руководства, содержание, смысл и цель которого требуют нашей разгадки.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 00:23:46
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 00:08:26 | Сообщение # 4638
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну ясно, решили выдать на публику очередные "ля- ля тополя...."!

Зачем так? Скорее наоборот - Вы насчет пропущенной строки очередные "ля- ля тополя...." развели. А я ставлю и формулирую вопросы. Корректно поставленный и сформулированный вопрос содержит в себе уже бОльшую часть правильного ответа.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 00:11:44
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 00:48:09 | Сообщение # 4639
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Абсолютно очевидно, что строку пропускали писари не из В. В., а те, которые делали дальнейшие (по прибытии после пребывания в В. В. в другие лагеря) записи в разделе перемещения по рабочим командам и лагерям.

У погибших во В.-В. вторая строка тоже пропускалась. Не знаю, у всех ли...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930&p=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 00:54:32 | Сообщение # 4640
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
У погибших во В.-В. вторая строка тоже пропускалась. Не знаю, у всех ли...

Отсюда логически с достаточной уверенностью заключаем, что указание о пропуске второй строки давалось писарям как дальнейших лагерей, так и В. В. в отношении там умерших. Впрочем, там же ли (умерших?)? Ведь наличные ПК могут быть дубликатами, а оформление оригиналов могло от них сильно отличаться, в частности, в отношении (не)заполнения второй строки.
Возможно, методически перспективнее разобраться сначала с ПК, у которых вторые строки заполнены и которых гораздо меньше по сравнению с теми, где не заполнена вторая строка. Ранее я уже высказывал предположение о том, что в целом маршруты, дальнейшая лагерная судьба пленников с заполненной второй строкой заметно отличалась от маршрутов и судьбы основной массы, у ПК которой вторая строка не заполнялась. Чуть конкретнее. Последние типичнейше шли далее в Ченстохову. А с первыми было наоборот. Достаточно многие из них следовали дальше по разным лазаретам и т. п. Но не сначала в 367. Такое у меня пока сложилось общее впечатление, вполне возможно, что и сильно ошибочное.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 01:10:17
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 01:10:33 | Сообщение # 4641
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ведь наличные ПК могут быть дубликатами, а оформление оригиналов могло от них сильно отличаться, в частности, в отношении (не)заполнения второй строки.

По-моему, дубликатов, заполненных ТОЖЕ во В.-В. нет.
Кстати, в записях о смерти в перскартах умерших в этом лагере, не указано место смерти и захоронения. Это тоже особенность В.-В. записей, с которыми просто надо считаться как с данностью. "Вытащить" из этого ничего не удастся.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 08:36:14 | Сообщение # 4642
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Ну ясно, решили выдать на публику очередные "ля- ля тополя...."!

Зачем так? Скорее наоборот - Вы насчет пропущенной строки очередные "ля- ля тополя...." развели. А я ставлю и формулирую вопросы. Корректно поставленный и сформулированный вопрос содержит в себе уже бОльшую часть правильного ответа.


Ну и какой "правильный ответ" Вы, "корректно поставив вопрос", получили? По - моему, никакого. Кроме
пустопорожних абстрактных рассуждений...
Цитата Nestor ()
Ранее я уже высказывал предположение о том, что в целом маршруты, дальнейшая лагерная судьба пленников с заполненной второй строкой заметно отличалась от маршрутов и судьбы основной массы, у ПК которой вторая строка не заполнялась. Чуть конкретнее. Последние типичнейше шли далее в Ченстохову. А с первыми было наоборот. Достаточно многие из них следовали дальше по разным лазаретам и т. п. Но не сначала в 367. Такое у меня пока сложилось общее впечатление, вполне возможно, что и сильно ошибочное.


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 09:37:47 | Сообщение # 4643
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
логически с достаточной уверенностью заключаем, что указание о пропуске второй строки давалось писарям


Не нужно высасывать из пальца каких-то теорий или приказов с указаниями. Здесь абсолютно никаких загадок!

Ты ж в первый класс наверное ходил, так там тетрадки тоже разлинированные. Попробуй не пропуская ни строчки написать "в" и "д" и посмотри, что получится. Если бы эти строчки были как-то пронумерированы, то можно было бы что-нить предположить, а так проще себе представить, что этих линий там вообще нет. В итоге один писарь оставляет место меж строчками больше, другой меньше. Наука-то в чём??? Вся тайна заключается в удобстве писаря, тем паче, что места для записи хватало с лихвой!
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 09:48:18 | Сообщение # 4644
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Как, например, вот в этой ПК:

Информация о военнопленном

Фамилия Евграфов
Имя Максим
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 03.03.1906
Место рождения Ново-Одесса
Дата пленения 12.03.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 981 сп
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 11:43:03 | Сообщение # 4645
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Попробуй не пропуская ни строчки написать "в" и "д" и посмотри, что получится. Если бы эти строчки были как-то пронумерированы, то можно было бы что-нить предположить, а так проще себе представить, что этих линий там вообще нет. В итоге один писарь оставляет место меж строчками больше, другой меньше.

Не соглашусь. В приведенном примере https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2 писарь с запасом попадает в 2 горизонтали. Наверняка мог бы и еще уменьшить размер букв. Так что причина пропуска второй строчки другая. Алогичная, скажем.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 12:09:38 | Сообщение # 4646
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Не соглашусь. В приведенном примере https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2 писарь с запасом попадает в 2 горизонтали. Наверняка мог бы и еще уменьшить размер букв. Так что причина пропуска второй строчки другая. Алогичная, скажем.


Посмотри на содержание ПК - дело закрыто, в эту ПК никто ничего уже не собирался записывать. Логический вывод для писаря, на кой ляд ему глаза портить, места хватило бы на всё про всё.

А проблема с рукописными записями в том и состоит, что в немецком много букв, которые пересекаются и порой не разобрать, что же там вообще написано. Лично я предпочитаю рукописные сообщения писать через строчку, если конечно длина сообщения позволяет.
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 12:26:48 | Сообщение # 4647
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Не соглашусь. В приведенном примере https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2 писарь с запасом попадает в 2 горизонтали. Наверняка мог бы и еще уменьшить размер букв. Так что причина пропуска второй строчки другая. Алогичная, скажем.

Посмотри на содержание ПК - дело закрыто, в эту ПК никто ничего уже не собирался записывать.

14 месяцев в плену, и дописать нечего?!
Да и при чем здесь это?
почему бы не "освободить" узника строкой выше?
Кто-то когда-то в этом офлаге дал пример, КАК вести записи в перскартах. С тех пор и пошло-поехало. Никакой конспирологии!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 13:28:16 | Сообщение # 4648
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Господи, да чего тут гадать? Возьмите, к примеру, персональную карту капитана Касьяненко, принявшего участие в попытке коллективного побега из Владмимр - Волынского лагеря 1 июня 1942 года. В карте четыре записи. И естественно, разделенные пустыми строчками.
Ии кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...

Информация о военнопленном

Фамилия Касьяненко
Имя Василий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 21.12.1903
Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Ворошиловград
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Борисловка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 478 ап
Воинское звание капитан
Дата смерти 13.06.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145524&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145524&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 13:52:26 | Сообщение # 4649
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...


Самое страшное, мы наверное никогда не разгадаем, почему переводчик пропустил аж три строки!? К чему бы это?
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 15:27:59 | Сообщение # 4650
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вся тайна заключается в удобстве писаря

Вы хотите сказать, что писарям было очень удобно не вписывать в положенную строку дату прибытия из В. В.? Вообще эту дату положенным образом не указывать? Потому что удобней было вносить записи через строку?
^_^


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 15:52:44
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 15:43:25 | Сообщение # 4651
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...

И правильно сделает, если это делалось типично. А когда, как в данном случае, такое попадается по одной и реже ПК на тысячу, можно будет без выстраивания теорий обойтись. В данной ПК вообще одни лишь сплошные непонятки.
1. Переводился ли данный пленный из В. В. в какой-либо другой лагерь вообще?
2. Если нет, почему здесь использовалась пишмашинка? Машинопечатные записи в нашем сюжете очень редко встречаются.
3. Куда был доставлен из 301 Ковель?
И т. д.
Такого рода сторонние вопросы только запутывают, усложняют разбирательство и способны увести совсем далеко от того, что нас интересует.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 16:01:35
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 16:01:45 | Сообщение # 4652
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И это Ваш "мастер - класс"? :p

Цитата Nestor ()
Куда был доставлен из 301 Ковель?


Цитата Nestor ()
Переводился ли данный пленный из В. В. в какой-либо другой лагерь вообще?


Цитата Nestor ()
почему здесь использовалась пишмашинка?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 16:06:21 | Сообщение # 4653
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И это Ваш "мастер - класс"?

Вам кто-то показал палец? Загляните в графу команд, чтоб успокоиться.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 16:51:18 | Сообщение # 4654
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Соображение

По международным конвенциям о военнопленных офицеров разрешалось привлекать к труду лишь по их добровольному согласию. Но мы знаем, что это положение немцами игнорировалось, точнее, соблюдалось лишь в отношении генералитета и вип-персон вроде сына Сталина. Предположим, МКК захотелось бы проверить исполнение этой нормы по немецким документам.
Это сейчас мы видим вверху надпись простым карандашом (offl.) XIA. Но представим себе, что она была сделана неизвестно где, кем и когда сильно постфактум. Тогда мы увидим, что ст. лейтенант имярек из некоего дулага такого-то числа поступил неизвестно куда, откуда поздней перевелся в 367 - в Г.Г. на самую границу с рейхом.
По официальной пропагандистской версии на работы в рейх пленные офицеры выезжали добровольно с целью улучшить условия своего содержания и факультативно усилить своим трудовым вкладом военную мощь рейха. Т. е. человек находился сначала в Ровно, потом где-то перед отправкой в Г.Г. прошел карантин, несущественно, где, пусть будет во Владимире-Волынском, а оттуда уже переехал на биржу труда пленных 367.
Поскольку проверяющие МКК не могли взять полный комплекс документации, возможно, им дали бы посмотреть несколько сотен ПК, у них составилось бы такое представление.
Но если бы незаполненная вторая строка заполнялась как в реальности было, они увидели бы существенно другое: что роль В. В. или как его там, что было где-то на территории оккупированного СССР другое, не сводилась исключительно к карантинно-транзитному содержанию офицеров.
По этой версии получается, что целью умышленного незаполнения второй строки было сокрытие реального срока пребывания в В. В., чтобы представить его как карантинно-транзитное. Где-то, в достаточном множестве случаев, так оно и было на самом деле, но в целом было не так. По крайней мере, в 1941 г. абсолютно не так.
Это сейчас мы, провозившись с ПК пленных В.В. более 5 лет, понимаем, что в самой первой строке раздела команд приводится дата прибытия пленных в В.В. А проверяющие МКК, просмотрев сотню-другую ПК, в это могли не врубиться. Записи не давали возможности выяснить срок реального пребывания в В. В., из-за того что вторая строка не заполнялась.

Еще яснее

В первой строке мы видим, что пленный, допустим, из Ровно поступил такого-то числа в явно не указанный лагерь. В третьей строке типично запись о дате поступления из 367 еще куда-то дальше. Нормальным образом здесь нет минимум одной записи - даты прибытия из В. В. в Ченстохову. Отсюда можно спокойно домыслить, что до поступления в В. В. пленный, прибывший неизвестно куда из Ровно, находился в этом не указанном явно лагере, а в В. В. находился только карантинно-транзитно в течение порядка трех недель. И поди докажи, что не так, если имеешь на руках всего пару-тройку сотен ПК, а времени на проверку от силы пара недель.
Далее, в случае лазаретных вторая строка типично заполняется. Потому что в этом случае применение этого трюка просто не нужно. В этом случае использовались другие уловки, о которых отдельный разговор.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 17:34:26
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 17:45:39 | Сообщение # 4655
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Соображение


Это не соображение, а симптомы белой горячки!
 
Поиск: