Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 18:18:54 | Сообщение # 4621
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
кого в апреле - мае - июне 1942 года привлекли к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница - запись о пребывании в составе рабочих команд "Дувальд", "Когильно" и т.д....
Вы уверены, что офицеров привлекали к копанию кабеля? Покажите хоть одну строку из воспоминаний пленных про кабель.
Фамилия Захаренко Имя Семен Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 02.02.1906 Место рождения г. Днепропетровск Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 8795 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 16 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129737
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 22:40:06 | Сообщение # 4623
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Сначала покажу одну интересную ПК нашему Нестору Ивановичу, которого вдруг заинтересовала заполненная вторая строка на оборотной стороне карты. Кстати, С.И. Пугливого должны были содержать в отделении Офлага XI A - Шталага 365 для рядового и сержантского состава. Ну, в том самом, что располагалось на ул. Устилужская.
Информация о военнопленном
Фамилия Пугливый Имя Семен Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 15.03.1913 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Борвенково Судьба Погиб в плену Воинское звание мл. сержант Дата смерти 02.08.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2286
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 23:58:51 | Сообщение # 4626
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А насчет кабеля - предлагаю поверить на слово.
Я отправлял сюда в раздел литературы два сборника документов ЧГК, вышедших во время войны. Во втором из них, 1945 г. изд., напечатан документ о казни пленников винницкого лагеря, привлекавшихся к исполнению земляных работ по прокладке кабеля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Декабря 2018, 23:59:15
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 00:05:08 | Сообщение # 4627
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
должны были содержать в отделении
То Вы безапелляционно утверждаете, что незаполнение второй строки не имело никакого практического смысла, то намекаете, что оно неявно обозначало помещение в мифическое офицерское отделение. Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Декабря 2018, 00:07:16
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 07:53:56 | Сообщение # 4628
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () должны были содержать в отделении
То Вы безапелляционно утверждаете, что незаполнение второй строки не имело никакого практического смысла, то намекаете, что оно неявно обозначало помещение в мифическое офицерское отделение. Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста.
С чего это Вы приписываете мне такую чушь? Еще раз повторяю: заполнение или незаполнение второй строки на оборотной стороне ПК не имело никакой смысловой нагрузки и определялось сугубо личным вкусом людей, вносивших записи. В качестве подтверждения выложил ПК мл. сержанта Пугливого. Если надо - могу выложить еще...
Так что это не вопрос путаницы в моей голове, а скорее проблема сочинения Вами очередного мифа... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 09:04:54 | Сообщение # 4629
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
заполнение или незаполнение второй строки на оборотной стороне ПК не имело никакой смысловой нагрузки и определялось сугубо личным вкусом людей, вносивших записи
Василий Иваныч, ты уж извини, должен тебя малость поправить. Это дело не вкуса, а почерка. Люди пишущие размашисто дают себе волю и берут себе нужное им место - вот и вся наука. Здесь что-нибудь ещё объяснять или доказывать будет себе дороже - жизнь она и без того слишком короткая, чтобы ещё с дуростью бороться!
Не обращай ты внимания на разные измышления иначе будешь годами голову себе, как с теми "зондерфюрерами" ломать!
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 09:10:57 | Сообщение # 4630
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы уверены, что офицеров привлекали к копанию кабеля? Покажите хоть одну строку из воспоминаний пленных про кабель.
Товарищ Саня, выкладяваю отрывок из своей книги, в котором сведены воедино мои доводы насчет привлечения узников Владимир - Волынского лагеря к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница:
... Что дает повод полагать, что заключенные владимир - волынского лагеря прокладывали часть трассы, по которой был проложен упомянутый кабель? Во первых, завершение строительства винницкой ставки по времени точно совпадает с созданием рабочих команд «Дувальд», «Когильно», «Бискупице». Во - вторых, в состав рабочих команд были включены военный топограф ( Музыкин Иван Степанович), военные связисты (Муценко Иван Артамонович, Плигач Иван Леонтьевич, Пилюков Петр Яковлевич, Алхименко Иван Федорович). В – третьих, и это самое важное - 25 мая 1942 г. во владимир-волынский лагерь из Винницы была доставлена группа военнопленных. У некоторых из них на оборотной стороне их персональных карт в качестве предыдущего места содержания было указано - "рабочая команда Стрижавка". Одним из них был, к примеру, младший лейтенант Бабанский Василий Ильич (рег. номер во владимир – волынском лагере 9935).
Информация о военнопленном
Фамилия Бабанский Имя Василий Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 28.12.1914 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Бухаловка Дата пленения 28.11.1941 Место пленения Ростов Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 9935 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 75 сп 165 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 09:15:31 | Сообщение # 4631
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Василий Иваныч, ты уж извини, должен тебя малость поправить. Это дело не вкуса, а почерка. Люди пишущие размашисто дают себе волю и берут себе нужное им место - вот и вся наука. Здесь что-нибудь ещё объяснять или доказывать будет себе дороже - жизнь она и без того слишком короткая, чтобы ещё с дуростью бороться!
Не обращай ты внимания на разные измышления иначе будешь годами голову себе, как с теми "зондерфюрерами" ломать!
Да мне просто забавно видеть, как из пустой строки наш коллега высасывает очередную мутотень! При этом еще поучает в тоне этакого интеллектуального превосходства!
ЦитатаNestor ()
Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста.
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 18:37:46 | Сообщение # 4636
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, выкладяваю отрывок из своей книги, в котором сведены воедино мои доводы насчет привлечения узников Владимир - Волынского лагеря к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница:
... Что дает повод полагать, что заключенные владимир - волынского лагеря прокладывали часть трассы, по которой был проложен упомянутый кабель? Во первых, завершение строительства винницкой ставки по времени точно совпадает с созданием рабочих команд «Дувальд», «Когильно», «Бискупице». Во - вторых, в состав рабочих команд были включены военный топограф ( Музыкин Иван Степанович), военные связисты (Муценко Иван Артамонович, Плигач Иван Леонтьевич, Пилюков Петр Яковлевич, Алхименко Иван Федорович). В – третьих, и это самое важное - 25 мая 1942 г. во владимир-волынский лагерь из Винницы была доставлена группа военнопленных. У некоторых из них на оборотной стороне их персональных карт в качестве предыдущего места содержания было указано - "рабочая команда Стрижавка". Одним из них был, к примеру, младший лейтенант Бабанский Василий Ильич (рег. номер во владимир – волынском лагере 9935).
Любая версия имеет право на существование, до той поры, пока одна из версий не получает определенных и явных доказательств. Ни по одной их рабочих команд Вл. Волынского, ни у кого пока доказательств нет.
Предлагаю обсудить само название рабочей команды Düwald У меня большое подозрение, что это слово немцы связывают с понятием системы обслуживания. Пострижка, ремонт обуви, ремонт одежды. В апреле организован шталаг 365, там уже не до кабелей было, а до ремонта сапог и обмундирования. В это общее название скорее всего входила и заготовка дров в окрестных лесах, желательно дубовых. Ставка Гитлера, кабеля, тайны тайн. Это конечно красиво, но офицеров привлекать для таких работ, уровня сапожников и пекарей, как-то странно. Не нужны были немцам при постройке стратегических обьектов никакие специалисты, у них своих хватало с достатком. Нужна была рабсила, а её и без офицеров с лихвой хватало. А привлекать сторонних себе дороже. Да и что это за команда по стройке ставки Гитлера,, из которой сбежали многие пленные? Это скорее заготовка дров, если могли бежать, а не секретная стройка для Гитлера, типа ставки. Или Гитлер был идиотом вместе со своими спецслужбами. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 19:05:17 | Сообщение # 4638
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А что конкретно изменила "организация шталага 365"? Понятным языком изложить можете? И почему "там уже не до кабелей было"?
Обьяснения в тех же картах пленных прошедших рабочую команду Düwald. В мае пленные в команде по стрижке, ремонту одежды и обуви , а уже в июле все тронулись в путь на встречу с Германией. Подготовкой личного состава лагеря к отправке и занималось та команда. Это чисто внутрилагерная команда по офлагу. Рабочие команды Oflag XI A во Владимир-Волынске http://www.sgvavia.ru/forum/79-1407-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 20:36:26 | Сообщение # 4639
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Люди пишущие размашисто дают себе волю и берут себе нужное им место - вот и вся наука.
Отнюдь. Вам явно даже не приходило в голову, что вторую строку должны были заполнять писари не из такой категории людей. Т. е. не тот один в В. В. А она не заполнена. Лагеря в третьей строке идут самые разные, и у почти всехих писарей (их достаточно много разных, и почерки, манеры заполнения у них разные) одинаковая манера, описанная Вами? Не смешно. У одного кого-то представляемая Вами манера, в принципе, могла быть, у многих - абсолютно точно исключено. Логически корректнее, руководствуясь Вашими же представлениями, заключать, что у подавляющего большинства писарей лагерей, в которые поступали пленные из В. В., была манера вовсе не записывать во второй строке место отправки (В. В.) и дату прибытия. Нормальная манера, вполне соответствующая общему орднунгу, по-Вашему? Или Вы сможете подобрать другое объяснение поудачнее? Абсолютно очевидно, что строку пропускали писари не из В. В., а те, которые делали дальнейшие (по прибытии после пребывания в В. В. в другие лагеря) записи в разделе перемещения по рабочим командам и лагерям. Как бы то ни было, но по всему выходит, что у пропуска строки имелась какая-то цель, это делалось не случайно. По всей видимости, по какому-то специальному указанию руководства, содержание, смысл и цель которого требуют нашей разгадки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 00:23:46
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 00:08:26 | Сообщение # 4640
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну ясно, решили выдать на публику очередные "ля- ля тополя...."!
Зачем так? Скорее наоборот - Вы насчет пропущенной строки очередные "ля- ля тополя...." развели. А я ставлю и формулирую вопросы. Корректно поставленный и сформулированный вопрос содержит в себе уже бОльшую часть правильного ответа. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 00:11:44
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 00:48:09 | Сообщение # 4641
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Абсолютно очевидно, что строку пропускали писари не из В. В., а те, которые делали дальнейшие (по прибытии после пребывания в В. В. в другие лагеря) записи в разделе перемещения по рабочим командам и лагерям.
У погибших во В.-В. вторая строка тоже пропускалась. Не знаю, у всех ли... https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930&p=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 00:54:32 | Сообщение # 4642
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
У погибших во В.-В. вторая строка тоже пропускалась. Не знаю, у всех ли...
Отсюда логически с достаточной уверенностью заключаем, что указание о пропуске второй строки давалось писарям как дальнейших лагерей, так и В. В. в отношении там умерших. Впрочем, там же ли (умерших?)? Ведь наличные ПК могут быть дубликатами, а оформление оригиналов могло от них сильно отличаться, в частности, в отношении (не)заполнения второй строки. Возможно, методически перспективнее разобраться сначала с ПК, у которых вторые строки заполнены и которых гораздо меньше по сравнению с теми, где не заполнена вторая строка. Ранее я уже высказывал предположение о том, что в целом маршруты, дальнейшая лагерная судьба пленников с заполненной второй строкой заметно отличалась от маршрутов и судьбы основной массы, у ПК которой вторая строка не заполнялась. Чуть конкретнее. Последние типичнейше шли далее в Ченстохову. А с первыми было наоборот. Достаточно многие из них следовали дальше по разным лазаретам и т. п. Но не сначала в 367. Такое у меня пока сложилось общее впечатление, вполне возможно, что и сильно ошибочное. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 01:10:17
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 01:10:33 | Сообщение # 4643
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ведь наличные ПК могут быть дубликатами, а оформление оригиналов могло от них сильно отличаться, в частности, в отношении (не)заполнения второй строки.
По-моему, дубликатов, заполненных ТОЖЕ во В.-В. нет. Кстати, в записях о смерти в перскартах умерших в этом лагере, не указано место смерти и захоронения. Это тоже особенность В.-В. записей, с которыми просто надо считаться как с данностью. "Вытащить" из этого ничего не удастся. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 08:36:14 | Сообщение # 4644
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Ну ясно, решили выдать на публику очередные "ля- ля тополя...."!
Зачем так? Скорее наоборот - Вы насчет пропущенной строки очередные "ля- ля тополя...." развели. А я ставлю и формулирую вопросы. Корректно поставленный и сформулированный вопрос содержит в себе уже бОльшую часть правильного ответа.
Ну и какой "правильный ответ" Вы, "корректно поставив вопрос", получили? По - моему, никакого. Кроме пустопорожних абстрактных рассуждений...
ЦитатаNestor ()
Ранее я уже высказывал предположение о том, что в целом маршруты, дальнейшая лагерная судьба пленников с заполненной второй строкой заметно отличалась от маршрутов и судьбы основной массы, у ПК которой вторая строка не заполнялась. Чуть конкретнее. Последние типичнейше шли далее в Ченстохову. А с первыми было наоборот. Достаточно многие из них следовали дальше по разным лазаретам и т. п. Но не сначала в 367. Такое у меня пока сложилось общее впечатление, вполне возможно, что и сильно ошибочное.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 09:37:47 | Сообщение # 4645
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
логически с достаточной уверенностью заключаем, что указание о пропуске второй строки давалось писарям
Не нужно высасывать из пальца каких-то теорий или приказов с указаниями. Здесь абсолютно никаких загадок!
Ты ж в первый класс наверное ходил, так там тетрадки тоже разлинированные. Попробуй не пропуская ни строчки написать "в" и "д" и посмотри, что получится. Если бы эти строчки были как-то пронумерированы, то можно было бы что-нить предположить, а так проще себе представить, что этих линий там вообще нет. В итоге один писарь оставляет место меж строчками больше, другой меньше. Наука-то в чём??? Вся тайна заключается в удобстве писаря, тем паче, что места для записи хватало с лихвой!
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 09:48:18 | Сообщение # 4646
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Как, например, вот в этой ПК:
Информация о военнопленном
Фамилия Евграфов Имя Максим Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 03.03.1906 Место рождения Ново-Одесса Дата пленения 12.03.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 981 сп Воинское звание капитан Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 11:43:03 | Сообщение # 4647
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Попробуй не пропуская ни строчки написать "в" и "д" и посмотри, что получится. Если бы эти строчки были как-то пронумерированы, то можно было бы что-нить предположить, а так проще себе представить, что этих линий там вообще нет. В итоге один писарь оставляет место меж строчками больше, другой меньше.
Не соглашусь. В приведенном примере https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2 писарь с запасом попадает в 2 горизонтали. Наверняка мог бы и еще уменьшить размер букв. Так что причина пропуска второй строчки другая. Алогичная, скажем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 12:09:38 | Сообщение # 4648
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Не соглашусь. В приведенном примере https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2 писарь с запасом попадает в 2 горизонтали. Наверняка мог бы и еще уменьшить размер букв. Так что причина пропуска второй строчки другая. Алогичная, скажем.
Посмотри на содержание ПК - дело закрыто, в эту ПК никто ничего уже не собирался записывать. Логический вывод для писаря, на кой ляд ему глаза портить, места хватило бы на всё про всё.
А проблема с рукописными записями в том и состоит, что в немецком много букв, которые пересекаются и порой не разобрать, что же там вообще написано. Лично я предпочитаю рукописные сообщения писать через строчку, если конечно длина сообщения позволяет.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 12:26:48 | Сообщение # 4649
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Не соглашусь. В приведенном примере https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2 писарь с запасом попадает в 2 горизонтали. Наверняка мог бы и еще уменьшить размер букв. Так что причина пропуска второй строчки другая. Алогичная, скажем.
Посмотри на содержание ПК - дело закрыто, в эту ПК никто ничего уже не собирался записывать.
14 месяцев в плену, и дописать нечего?! Да и при чем здесь это? почему бы не "освободить" узника строкой выше? Кто-то когда-то в этом офлаге дал пример, КАК вести записи в перскартах. С тех пор и пошло-поехало. Никакой конспирологии! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 13:28:16 | Сообщение # 4650
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Господи, да чего тут гадать? Возьмите, к примеру, персональную карту капитана Касьяненко, принявшего участие в попытке коллективного побега из Владмимр - Волынского лагеря 1 июня 1942 года. В карте четыре записи. И естественно, разделенные пустыми строчками. Ии кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...
Информация о военнопленном
Фамилия Касьяненко Имя Василий Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 21.12.1903 Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Ворошиловград Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Борисловка Судьба погиб в плену Последнее место службы 478 ап Воинское звание капитан Дата смерти 13.06.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров