Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:41:50 | Сообщение # 4742
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Одно из упоминаний о картотеке:
"...В лагере имеется т.наз. картотека, где работают гестаповцы переводчики-немцы и есть русские переводчики из военнопленных. Они вызывают к себе поодиночке пленных на беседу и в этой беседе вербуют к себе на службу и вообще против Красной Армии. Когда я был вызван, я решил наняться. Много думал я над этим вопросом; не сделают ли они меня действительным предателем, не запутаюсь ли я. Тем более они пугают, что если согласился, то хотя бы и хотел вернуться потом назад, то там, на родине, не примут, они будут знать, что я стал предателем и расправятся так, как вообще умеет расправляться НКВД и говорили - все равно победа будет на стороне немцев."
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:44:31 | Сообщение # 4743
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда покажите текст мемуаров. Только и делов...
Книга у Вас толстая, обсуждаемые воспоминания в ней наверняка воспроизведены. Если есть в электронном виде, поиском по тексту на Власов сами в 3 секунды найдете. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:53:36 | Сообщение # 4744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Книга у Вас толстая, обсуждаемые воспоминания в ней наверняка воспроизведены. Если есть в электронном виде, поиском по тексту на Власов сами в 3 секунды найдете.
Как можно найти то, чего не было?!... Извините за откровенность, Вы просто смутно представляете себе конкретику и потому многое придумываете. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 13:51:43 | Сообщение # 4745
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ты тоже решил записаться в схоластики?
Я просто исхожу из того, если до января 42-го никаких ПК не находится, это ещё не доказательство того, что их вообще не было. Rolf Keller сообщил мне по телефону, что они эти ПК изучали в архивах ФСБ. У меня нет оснований ему не верить. Если они были, но мы их не находим, то здесь можно фантазировать, мечтать и предполагать что угодно. Нестор вон давеча высказался, что вывоз пленных в Германию начался не раньше лета 42-го, а у меня все могилы в округе осени 41-го. Какой здесь вывод делать?
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 13:57:23 | Сообщение # 4747
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Один из бывших узников упоминает об одной из слухов, который ходил в лагере в связи с попыткой коллективного побега 1 июня 1942 года. Якобы она, попытка, должна была прикрыть вынос из лагеря "картотеки", что сделали засланных в Офлаг "два капитана". Эти воспоминания цитировались в свое время в данной теме и даже мы, помниться, дискутировали, возможно ли в принципе такое и что "вынос" картотеки реально мог бы дать нашей разведке.
Я в книге касаюсь этой версии и отношу ее к категории мифов. Хотя допускаю, что некоторые участники попытки побега (к примеру, тот же ст. лейтенант В.З. Власов) могли нести с собой краткие записи о тех из числа узников лагеря, кто пошел на сотрудничество с немецкой администрацией. Такие случаи были (см. историю майоров Агапова и Никитина). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 14:04:13 | Сообщение # 4748
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Нестор вон давеча высказался, что вывоз пленных в Германию начался не раньше лета 42-го, а у меня все могилы в округе осени 41-го. Какой здесь вывод делать?
За поздравления спасибо! Там, кстати, "нехилый" финансовый компонент.
А по части вывоза пленных Нестор Иванович прав! Он имел в виду не вывоз вообще, а говорил о Владимир - Волынском лагере. А из Офлага XI A - Шталага 365 в Германию военнопленных начали вывозить с 14 июня 1942 г. (первый этап из В.- В. в Ченстохову). Могу представить ПК одного из пленных, включенных в состав того этапа. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 14:20:39 | Сообщение # 4749
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я просто исхожу из того, если до января 42-го никаких ПК не находится, это ещё не доказательство того, что их вообще не было. Rolf Keller сообщил мне по телефону, что они эти ПК изучали в архивах ФСБ.
Тут объяснение простое: Rolf Keller, как и многие другие исходил из той же логики, что, к примеру, и Саня: раз на персональной карте указано в качестве даты доставки в лагерь "29.09. 41 г.", то, значит, запись была внесена именно в этот день. Я не хочу принизить заслуги немецких исследователей, но они же в детально эту тему не изучали и потому сомнений у них не возникало. Хотя, должен оговорить, не все. Я, если помнишь, выкладывал здесь отрывок из исследования К. Штрайта, где он тоже ставил под сомнение существование ПК в 41-м году применительно к лагерям советских военнопленных на Украине. Ну а твой покорный слуга в ежедневном режиме как дятел долбит эту тему уже седьмой год. И книга выйдет со дня на день, но тем не менее посвящаю изучению темы данного лагеря по три - четыре часа в день. Уверен, что уважаемый всеми Rolf Keller такую роскошь позволить себе не может... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 17:49:08 | Сообщение # 4751
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда покажите текст мемуаров. Только и делов...
Вопрос картотеки обсуждался еще в первой теме и, по моему, приводились мемуары. Пенсионерам предлагаю перелистать первую тему в поисках. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 02:02:02 | Сообщение # 4753
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как можно найти то, чего не было?!...
Запросто. Если у Вас есть тексты воспоминаний, где упоминается Власов, можете по ним проверить и убедиться, упоминалось ли в них сожжение им части (?) картотеки. Если же текстов у Вас нет, если Вы безгранично полагаетесь на свою память, дело Ваше, Ваш выбор. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 02:06:59 | Сообщение # 4754
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Нестор вон давеча высказался, что вывоз пленных в Германию начался не раньше лета 42-го, а у меня все могилы в округе осени 41-го. Какой здесь вывод делать?
Вывод - Вы меня абсолютно неправильно поняли. Я имел в виду в данном случае конкретно только офлаг / шт. 365, и никакие другие лагеря больше. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 02:10:20 | Сообщение # 4756
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Запросто. Если у Вас есть тексты воспоминаний, где упоминается Власов, можете по ним проверить и убедиться, упоминалось ли в них сожжение им части (?) картотеки. Если же текстов у Вас нет, если Вы безгранично полагаетесь на свою память, дело Ваше, Ваш выбор.
Но сами Вы свои выдумки подкрепить не можете?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 07:22:48 | Сообщение # 4759
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Но сами Вы свои выдумки подкрепить не можете?...
Повторяю: если выдумки, то не мои, а мемуаристов. Вопрос не ко мне.
А кто "мемуаристы"? Вы сами! Выдумываете всякие небылицы, а потом выкладываете их на сайте как реальные факты. Хоть бы раз подкрепили свои утверждения документальным материалом! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 09:45:44 | Сообщение # 4760
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
что за собор виден вдали справа?
Храм Георгия Победоносца, был построен в начале XX века для Бородинского полка, квартировавшего в "Николаевских казармах" по Ковельской дороге. В период между 1939 и 1941 годами использовался как Дом офицеров. В моей книге есть панорамное фото военного городка по Ковельской дороге, включая храм, сделанное с немецкого разведывательного самолета накануне нападения Германии на СССР.
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 09:54:42 | Сообщение # 4761
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так до сентября 1942г. нет вообще ПК на узников лагерей на территории Украины
Посмотрите, каким временем датирована эта ПК? И какой лагерь - отправитель?
Информация о военнопленном
Фамилия Ротенко Имя Федор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст __.__.1893 Место рождения Сталинградская обл., Даниловка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 14464 Судьба погиб в плену Последнее место службы 41 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 23.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 11:13:56 | Сообщение # 4763
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хоть бы раз подкрепили свои утверждения документальным материалом!
Тут по этому вопросу конкретно я ничего не доказываю и доказывать не собираюсь. Просто указал на свидетельства мемуаристов. Можете относиться к ним как Вам больше нравится, дело Ваше. Что же касается меня, то я эти свидетельства просто принял к сведению. Тут называлась амбарная книга. По-другому, в другой системе - медотчетности, это книга регистрации поступающих. Медики тоже вели картотеки. Называются арматурными карточками. Данные с них практически могли переноситься на вновь заводимые ПК. В этом смысле картотека могла вестись и в 1941 г. В общих чертах так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 11:23:50
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 11:30:13 | Сообщение # 4764
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
вести разговор о переименовании офлага 11-А в шталаг 365
Такого приказа не могло быть вообще. Могли быть / не быть только приказ о закрытии / ликвидации 11а И приказ об учреждении 365 / один объединенный приказ на оба действия. Только такой порядок. Мы не имеем объединенного приказа / одного из двух раздельных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 11:36:06
Здесь больше фото,позволяющих более точно рассмотреть детали и привязать Храмы к местности: https://fomasky.livejournal.com/341883.html UPD: из комментариев к этой записи в ЖЖ:"фото №2 -Николаевская церковь.а не Васильевская .Фото №5 -Собор Рождества .Улица Устилужская (не Устилужная) .Еще ошибка -не фотоателье а пресс-центр австрийской армии.То.фото ,что подписано церковная постройка-ворота и дзвонница Николаевской церкви,(до нашего времени не сохранились)".
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 12:51:47 | Сообщение # 4766
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В.И. говорит именно о переименовании
В принципе, можно было бы с ним по этому вопросу и не спорить, если бы дело ограничивалось лишь внешней стороной, формой реорганизации (место то же, персонал тот же, пленные те же и пр., а как это приказами оформлено - дело тридцать девятое). Но получается так, что мы достоверно не можем выяснить, что стало с офлагом после его "переименования". Не исключено, что его даже и не "переименовывали" вовсе, раз он прописывается действующим в документах после соответствующего момента. (Если понимать офлаг не как место за колючкой с пленными, а как соответствующее подразделение вермахта.) Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 12:54:03
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 13:02:43 | Сообщение # 4767
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () 7 лет по кругу. Да в Ченстохова, елы-палы! Что за детские вопросы?!
Наконец-то лед тронулся... Практически все уже согласны, что закорючка "офл. 11-а" - ченстоховского розлива...
Смысл реплики товарища Геннадия - о том, что индекс "Ofl 11-a" скорописью карандашом ставился в Ченстоховой надписывался на персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря, мы выяснили еще 7 лет назад.
ЦитатаАркадий1946 ()
Следовательно, одновременное наличие на ПК пометок "365/номер пленного" и закорючки "офл.11-а" не есть доказательство того, что в обиходе по В. Волынскому лагерю в качестве синонимов одновременно использовались термины "шталаг" и офлаг".
Эти пометки делались в разных лагерях по маршруту следования узников Владимир - Волынского лагеря в Германию. В Ченстоховой ставили одну отметку, более привычную им, в лагерях на территории рейха - другую... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 13:08:29 | Сообщение # 4769
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отметку, более привычную им
Что значит более привычную? Ленинградцам привычнее называть свой город Питером. Но ни в одном местном официальном документе город так не называется. Прописывается так, как именуется официально. Вы можете шутливо сообщить друзьям о том, что вчера вернулись из Петрограда, они Вас прекрасно поймут, но если напишете такую фразу в официальном отчете о командировке, это вызовет немалое недоумение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 13:15:58
