Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 20:31:35 | Сообщение # 4726
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Игорь озвучил идею: выкупить в архиве Нюрнберга эти Книги (сканы, конечно), с последующей передачей для внесения в ОБД.
И зачем их покупать, если сканы и так уже наши?! Дойчи ведь не продадут нам оригиналы книг? А надо было всю оккупированную нами Германию вычистить "до последнего колышка". Глядишь, и никакие "Меркель" не возникли б на руинах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 20:51:05 | Сообщение # 4727
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А почему он обязан разгадать все "ошибки и опечатки", непонятные записи?
В карте не ошибка и не опечатка. В карте запись о нахождении пленного в лазарете в 41 году. Лазаретная графа в карте заполнялась в 41 году во Вл.Волынском. Я таких карт приводил несколько, а не одну. Карты с записями лазаретными в 41 году по Вл.Волынскому имеются.Офицеры болели и направлялись в лазарет. Но нет карт с записями о смертях в 41 году. Это и не устраивает Иваныча. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 21:00:53 | Сообщение # 4728
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А почему он обязан разгадать все "ошибки и опечатки", непонятные записи?
В карте не ошибка и не опечатка. В карте запись о нахождении пленного в лазарете в 41 году. Лазаретная графа в карте заполнялась в 41 году во Вл.Волынском.
Так это и не противоречит моей версии, что "болванки" перскарт на пленных заводились уже в 41-м. И запись о лазарете - не о Ровно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 21:08:16 | Сообщение # 4729
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И запись о лазарете - не о Ровно.
А что о Ровно? Из Ровно поступали пленные с заполненными картами. Посмотри карту. Лицевая сторона одним почерков в Ровно, в вторая сторона заполнена во Вл.Волынском
Фамилия Титов Имя Александр Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 06.12.1913 Место рождения Ярославская обл., г. Ярославль Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Тарасовка Судьба погиб в плену Последнее место службы 299 пулеметн. бат. Воинское звание воентехник 2 ранга Дата смерти 23.04.1942 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272002704
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09:11:33 | Сообщение # 4731
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что о Ровно? Из Ровно поступали пленные с заполненными картами. Посмотри карту. Лицевая сторона одним почерков в Ровно, в вторая сторона заполнена во Вл.Волынском
Товарищ Саня, данная ПК (Титов А.Н.) была оформлена в конце апреля 1942 г., когда при немецкой администрации Офлага XI A была создана группа офицеров со знанием немецкого языка, которая занималась оформлением персональных карт на узников лагеря. В воспоминаниях ветеранов лагеря есть упоминания об этой группе и переводчиках, работавших в ней (так наз. "картотечниках"). А руководил группой зондерфюрер лагеря лейтенант Лесовиц.
Поэтому мы видим, что основная часть сведений о Титове вписана в карту одним почерком (то есть, кем - то из "картотечников"), а даты поступления в лагерь и смерти - рукой зондерфюрера.
Но если Вы обратитесь к персональным картам умерших в лагере в январе - феврале 1942 г., то увидите, что все без исключения ПК заполнены рукой зондерфюрера и никого другого. Другие почерки на картах появляются с первых чисел марта 1942 года. Вот тогда - то, по всей очевидности, и начала работать группа "картотечников". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09:20:22 | Сообщение # 4732
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Протестую! Не надо трогать незаконно осужденных славян!
Гена, дело не в невинно убиенных славянах. По крайней мере историк должен уметь различать идеологические и пропагандистские мотивы приговоров трибуналов от "нормальных" судебно-процессуальных норм независимых правовых институтов.
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09:29:34 | Сообщение # 4733
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Другие почерки на картах появляются с первых чисел марта 1942 года. Вот тогда - то, по всей очевидности, и начала работать группа "картотечников".
Я отношусь к вопросу о начале "картотечности" крайне скептически, т.к. на сегодняшний день мы имеем на руках около 20% от существовавших ПК. Мы не знаем что сталось с остальными. Может быть это как раз те ПК, которые при каком-то налёте авиации сгорели... У меня под боком располагался один из крупнейших Arbeitsamt Dessau, распределявший пленных и угнанных на производство Gau Braunschweig - Anhalt. После бомбардировки Дессау в середине марта 1945-го от Дессау осталось около 10%, а от документов Arbeitsamt абсолютно ничего. Фантазировать и обсасывать закорючки и носиться по белу свету с одной неграмотно заполненной ПК и строить на этой теории весьма сомнительное занятие.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 14 Декабря 2018, 13:41:56
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 10:51:18 | Сообщение # 4735
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я отношусь к вопросу о начале "картотечности" крайне скептически, т.к. на сегодняшний день мы имеем на руках около 20% от существовавших ПК.
Виктор, ты тоже решил записаться в схоластики? Разве на основе сохранившегося массива персональных карт - тех же 20 %, нельзя сделать более или менее уверенные выводы? Ну посуди сам: - за январь 1942 года мы имеем 232 персональные карты умерших и убитых в лагере, - за февраль 1942 года мы имеем 396 персональных карт умерших и убитых в лагере, - за март 1942 года мы имеем 401 персональную карту умерших и убитых в лагере, - за апрель 1942 мы имеем 365 персональных карт умерших и убитых в лагере. Всего за четыре месяца 1942 года - 1393 персональные карты.
А за четыре месяца 1941 года (сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь) - мы не видим ни одной ПК, которую можно атрибутировать 41-м годом. То же самое относится и ко всем другим лагерям военнопленных, функционировавших на Украине - нет ни одной ПК, к примеру, того же Ровенского Шталага. А вот свидетельства о смерти или о захоронении за 1941 г. сохранились. Значит, версия о "сгоревших ПК" не работает... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:11:43 | Сообщение # 4738
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В жизни простых российских пенсионеров случается и такое!
Получил сегодня вот такое известие:
"Уважаемый Василий Иванович, настоящим информируем Вас о том, что международным жюри было принято решение разделить премию им. Е. М. Примакова в 2018 году между двумя книгами : "Багровое небо Багдада" ( составитель: С. Н. Посувалюк, редактор В. И. Колотуша) и "От Ленина до Путина. Политика России на Ближнем и Среднем Востоке" ( автор : А. М. Васильев) . Премию за книгу "Багровое небо Багдада" было решено разделить между Вами и С. Н. Посувалюк.
Поздравляем Вас с победой в конкурсе и приглашаем принять участие в презентации фотоальбома "Мусульмане России", в рамках которого мы планируем организовать церемонию награждения
Мероприятие состоится 19 декабря в 14.00 в Московском доме национальностей по адресу : ул. Новая Басманная, д.4 "
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:41:50 | Сообщение # 4742
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Одно из упоминаний о картотеке:
"...В лагере имеется т.наз. картотека, где работают гестаповцы переводчики-немцы и есть русские переводчики из военнопленных. Они вызывают к себе поодиночке пленных на беседу и в этой беседе вербуют к себе на службу и вообще против Красной Армии. Когда я был вызван, я решил наняться. Много думал я над этим вопросом; не сделают ли они меня действительным предателем, не запутаюсь ли я. Тем более они пугают, что если согласился, то хотя бы и хотел вернуться потом назад, то там, на родине, не примут, они будут знать, что я стал предателем и расправятся так, как вообще умеет расправляться НКВД и говорили - все равно победа будет на стороне немцев."
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:44:31 | Сообщение # 4743
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда покажите текст мемуаров. Только и делов...
Книга у Вас толстая, обсуждаемые воспоминания в ней наверняка воспроизведены. Если есть в электронном виде, поиском по тексту на Власов сами в 3 секунды найдете. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:53:36 | Сообщение # 4744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Книга у Вас толстая, обсуждаемые воспоминания в ней наверняка воспроизведены. Если есть в электронном виде, поиском по тексту на Власов сами в 3 секунды найдете.
Как можно найти то, чего не было?!... Извините за откровенность, Вы просто смутно представляете себе конкретику и потому многое придумываете. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 13:51:43 | Сообщение # 4745
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ты тоже решил записаться в схоластики?
Я просто исхожу из того, если до января 42-го никаких ПК не находится, это ещё не доказательство того, что их вообще не было. Rolf Keller сообщил мне по телефону, что они эти ПК изучали в архивах ФСБ. У меня нет оснований ему не верить. Если они были, но мы их не находим, то здесь можно фантазировать, мечтать и предполагать что угодно. Нестор вон давеча высказался, что вывоз пленных в Германию начался не раньше лета 42-го, а у меня все могилы в округе осени 41-го. Какой здесь вывод делать?
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 13:57:23 | Сообщение # 4747
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Один из бывших узников упоминает об одной из слухов, который ходил в лагере в связи с попыткой коллективного побега 1 июня 1942 года. Якобы она, попытка, должна была прикрыть вынос из лагеря "картотеки", что сделали засланных в Офлаг "два капитана". Эти воспоминания цитировались в свое время в данной теме и даже мы, помниться, дискутировали, возможно ли в принципе такое и что "вынос" картотеки реально мог бы дать нашей разведке.
Я в книге касаюсь этой версии и отношу ее к категории мифов. Хотя допускаю, что некоторые участники попытки побега (к примеру, тот же ст. лейтенант В.З. Власов) могли нести с собой краткие записи о тех из числа узников лагеря, кто пошел на сотрудничество с немецкой администрацией. Такие случаи были (см. историю майоров Агапова и Никитина). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 14:04:13 | Сообщение # 4748
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Нестор вон давеча высказался, что вывоз пленных в Германию начался не раньше лета 42-го, а у меня все могилы в округе осени 41-го. Какой здесь вывод делать?
За поздравления спасибо! Там, кстати, "нехилый" финансовый компонент.
А по части вывоза пленных Нестор Иванович прав! Он имел в виду не вывоз вообще, а говорил о Владимир - Волынском лагере. А из Офлага XI A - Шталага 365 в Германию военнопленных начали вывозить с 14 июня 1942 г. (первый этап из В.- В. в Ченстохову). Могу представить ПК одного из пленных, включенных в состав того этапа. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 14:20:39 | Сообщение # 4749
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я просто исхожу из того, если до января 42-го никаких ПК не находится, это ещё не доказательство того, что их вообще не было. Rolf Keller сообщил мне по телефону, что они эти ПК изучали в архивах ФСБ.
Тут объяснение простое: Rolf Keller, как и многие другие исходил из той же логики, что, к примеру, и Саня: раз на персональной карте указано в качестве даты доставки в лагерь "29.09. 41 г.", то, значит, запись была внесена именно в этот день. Я не хочу принизить заслуги немецких исследователей, но они же в детально эту тему не изучали и потому сомнений у них не возникало. Хотя, должен оговорить, не все. Я, если помнишь, выкладывал здесь отрывок из исследования К. Штрайта, где он тоже ставил под сомнение существование ПК в 41-м году применительно к лагерям советских военнопленных на Украине. Ну а твой покорный слуга в ежедневном режиме как дятел долбит эту тему уже седьмой год. И книга выйдет со дня на день, но тем не менее посвящаю изучению темы данного лагеря по три - четыре часа в день. Уверен, что уважаемый всеми Rolf Keller такую роскошь позволить себе не может... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 17:49:08 | Сообщение # 4751
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда покажите текст мемуаров. Только и делов...
Вопрос картотеки обсуждался еще в первой теме и, по моему, приводились мемуары. Пенсионерам предлагаю перелистать первую тему в поисках. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 02:02:02 | Сообщение # 4753
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как можно найти то, чего не было?!...
Запросто. Если у Вас есть тексты воспоминаний, где упоминается Власов, можете по ним проверить и убедиться, упоминалось ли в них сожжение им части (?) картотеки. Если же текстов у Вас нет, если Вы безгранично полагаетесь на свою память, дело Ваше, Ваш выбор. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 02:06:59 | Сообщение # 4754
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Нестор вон давеча высказался, что вывоз пленных в Германию начался не раньше лета 42-го, а у меня все могилы в округе осени 41-го. Какой здесь вывод делать?
Вывод - Вы меня абсолютно неправильно поняли. Я имел в виду в данном случае конкретно только офлаг / шт. 365, и никакие другие лагеря больше. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 02:10:20 | Сообщение # 4756
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Запросто. Если у Вас есть тексты воспоминаний, где упоминается Власов, можете по ним проверить и убедиться, упоминалось ли в них сожжение им части (?) картотеки. Если же текстов у Вас нет, если Вы безгранично полагаетесь на свою память, дело Ваше, Ваш выбор.
Но сами Вы свои выдумки подкрепить не можете?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 07:22:48 | Сообщение # 4759
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Но сами Вы свои выдумки подкрепить не можете?...
Повторяю: если выдумки, то не мои, а мемуаристов. Вопрос не ко мне.
А кто "мемуаристы"? Вы сами! Выдумываете всякие небылицы, а потом выкладываете их на сайте как реальные факты. Хоть бы раз подкрепили свои утверждения документальным материалом! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 09:45:44 | Сообщение # 4760
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
что за собор виден вдали справа?
Храм Георгия Победоносца, был построен в начале XX века для Бородинского полка, квартировавшего в "Николаевских казармах" по Ковельской дороге. В период между 1939 и 1941 годами использовался как Дом офицеров. В моей книге есть панорамное фото военного городка по Ковельской дороге, включая храм, сделанное с немецкого разведывательного самолета накануне нападения Германии на СССР.
