Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 18:40:30 | Сообщение # 4831
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Точнее или строго говоря такой строки в ПК вообще нет.
Абсолютно верно! Некоторые вступаю в споры, не удосужившись даже перевод граф и названий разделов карт прочитать у нас на форуме. Это из серии аксиом.
Вопрос этот давно задан. Почему убытие-прибытие ставилось в разделе рабочих команд? Создается впечатление, что пленного отправили в командировку из той же Смелы, но решили, мол пусть укажут перевод в офлаге, а офлаг отправил всех в Ченстохова, типа пусть Ченстохова решает, куда девать. Но Ченстохова принимал уже с согласием, там тоже отдыхающие были не нужны, это уже биржа труда была. Офицера заставить работать немцы не могли, нужно было добровольное согласие, вот и мыкались с ними. Лагерь во Вл.Волынском не считался за лагерь, на пустое место перевод не запишешь, вот и чиркали в разделе рабочих команд, как командировку во Вл.Волынский. Офлаг во Вл.Волынском не вписывается ни в какие шаблоны. И немцы и пленные ждали решения вопроса со взятием Москвы. Не получилось, пора оформляться в плен! А получилось бы, тогда и оформлять ни к чему. До зимы сьели все захваченные советские склады, а питаться за счет Германии только через получение статуса пленного, а это и есть оформление ПК. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19:10:09 | Сообщение # 4832
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () В строке прибытия (а она одна такая!) Титов прибыл из Ровно 29 августа..
Точнее или строго говоря такой строки в ПК вообще нет.
Да какже ! https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145096&p=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19:14:04 | Сообщение # 4833
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И попутно, про отметку "F" в поле для пальца... Если исходить из того, что эта отметка в ПК узников В. Волынского лагеря действительно означает "оттиск пальца" (скажем, выполненный почему-то на какой-то бумажной ленте, откуда в последующем отпечаток вырезался и вклеивался в ПК), то возникает вопрос, почему ни на одной ПК умерших в 1942 году такого "клочка с пальцем" не находим? Какой смысл был откатывать пальчики, коли они не использовались в дальнейшем?
Да просто потеряли. Устраивает? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19:18:57 | Сообщение # 4834
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
а офлаг отправил всех в Ченстохова, типа пусть Ченстохова решает, куда девать. Но Ченстохова принимал уже с согласием, там тоже отдыхающие были не нужны, это уже биржа труда была. Офицера заставить работать немцы не могли, нужно было добровольное согласие, вот и мыкались с ними.
А есть сведения хотя бы об одном офицере, который в плену не работал? И - о некоей бирже труда в Ченстохова" - это откуда явствует. Как я понимаю, "биржи труда" для гражданских, а не для военнопленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19:20:37 | Сообщение # 4835
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг во Вл.Волынском не вписывается ни в какие шаблоны. И немцы и пленные ждали решения вопроса со взятием Москвы. Не получилось, пора оформляться в плен! А получилось бы, тогда и оформлять ни к чему. До зимы сьели все захваченные советские склады, а питаться за счет Германии только через получение статуса пленного, а это и есть оформление ПК.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19:27:07 | Сообщение # 4836
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да какже !
А может зондерфюрер из "бывших" плохо учил немецкий в царсклй школе и не осилил читать шрифт на картах, поэтому и путал разделы? И кто доказал точно, что это почерк зондерфюрера? С чем сличали? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19:45:28 | Сообщение # 4837
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Да какже !
А может зондерфюрер из "бывших" плохо учил немецкий в царсклй школе и не осилил читать шрифт на картах, поэтому и путал разделы?
Даже живя во Франции, оный наверняка сталкивался с немецким. Но суть в другом. Для продолжения исследований по этому лагерю нужно: 1. Поднять все тексты фильтрдел прошедших его. Вроде срок рассекречивания истекает а 2020-м. 2. Поискать, есть ли в NARA протоколы допросов во В.-В.? 3. Запросить горархив Ченстоховы, есть ли у них документы о русских в плену. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19:50:57 | Сообщение # 4838
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
3. Запросить горархив Ченстоховы, есть ли у них документы о русских в плену.
Откуда? Только поляков обидишь. Или ты считаешь, что полякам наши что-то оставить могли из немецких архивов после освобождения городов касаемого советских граждан? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 20:11:25 | Сообщение # 4840
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А есть сведения хотя бы об одном офицере, который в плену не работал?
Полно. Все отправленные в крепость Вюльцбург не работали. Считай весь офлаг 62 не работал, а согласные добровольно, переводились в распределительные с отправкой в отдельные офицерские команды рабочие. Офлаг Вл.Волынский не работал весь, не считая заготовки дров, чтобы не замерзнуть самим зимой, или сборы хвои для заварки чая от цинги. Генералы подшивали сапоги товарищам, но добровольно! Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 20:13:12 | Сообщение # 4841
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () 3. Запросить горархив Ченстоховы, есть ли у них документы о русских в плену.
Откуда? Только поляков обидишь. Или ты считаешь, что полякам наши что-то оставить могли из немецких архивов после освобождения городов касаемого советских граждан?
А мне по барабану их обиды. Вот только Ванда Цуркан проехалась по Польше и установила новые данные по своему отцу и его товарищам. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 20:16:15 | Сообщение # 4842
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А есть сведения хотя бы об одном офицере, который в плену не работал?
Полно. Все отправленные в крепость Вюльцбург не работали.
А сколько наших там было? С 3 сотни? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 20:27:06 | Сообщение # 4843
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А сколько наших там было? С 3 сотни?
Офицеров никто не может заставить работать насильно. Сколько добровольных было никто не считал. Из генералов и старших офицеров никого. Из младших надо считать. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 21:12:19 | Сообщение # 4845
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Вот только Ванда Цуркан проехалась по Польше и установила новые данные по своему отцу и его товарищам.
Поляки рассказали как пользоваться ОБД? Или не рассказывая показали документы из ОБД, как ранее показывал докст, типа смотрите какие немцы молодцы?
Хм... По сведениям Ванды Цуркан, у немцев есть протоколы допросов побывших в Литцманнштаде. А как пользоваться ОБД, знает Войцех Бещински. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 21:15:07 | Сообщение # 4846
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Польши не существовало в те годы, а ты про какие-то польские архивы нам рассказываешь.
А полякам кое-что осталось при бегстве немцев. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 22:50:55 | Сообщение # 4849
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А статус военнопленного сохранял?
читайте положение конвенции:
Статья четырнадцатая
Каждый лагерь имеет лазарет, в котором военнопленные обслуживаются во всех необходимых случаях. Всем заразным больным предоставляются изоляторы. Издержки по лечению, включая временное протезирование, возлагаются на державу, содержащую пленных.
Воюющие стороны обязаны по просьбе заключенного дать ему официальное разъяснение о роде и длительности его заболевания, как и о принятых против этого заболевания мерах.
Предоставляется воюющим сторонам путем особых соглашений разрешить друг другу удерживать в лагерях врачей и санитаров для обслуживания их пленных соотечественников.
Пленные, тяжело больные или же состояние коих требует необходимого и притом значительного хирургического вмешательства, должны быть за счет державы, содержащей пленных, помещены во всякого рода пригодные для этого военные и гражданские учреждения. http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1
Удержание, это плен? Неоказание помощи, это преступление? Удержанных врачей для оказания помощи как оформлять надо было? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23:26:41 | Сообщение # 4854
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Чтобы медик работал в лазарете, который не подчинялся лагерю, это само по себе интересно.
А Вы еще одну конвенцию читали, которую Сталин подписал в 1930 году? Называется Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23:33:38 | Сообщение # 4855
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Если, к примеру, документы нашли пару лет назад где-то на чердаке
Разговор про архивы. Нестор, вы архивы от чердаков отличаете? На архивные документы всегда есть ссылки. На чердаки ссылок никогда нет. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23:36:04 | Сообщение # 4856
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А Вы еще одну конвенцию читали, которую Сталин подписал в 1930 году?
Тут другая идея. Были внутрилагерные лазареты / ревиры и лазарет / шталаги. Пленные сотрудники первых не подчинялись вторым и наоборот. Никаких субординационных взаимоотношений между ними не было. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23:47:00 | Сообщение # 4857
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
На архивные документы всегда есть ссылки. На чердаки ссылок никогда нет.
Азы архивного дела Поступающий в архив документ / комплекс документов становится доступным для пользователей спустя годы и годы и нередко десятилетия. Его нужно обработать, занести в описи, что не делается быстро. А после занесения в описи у исследователей в их работах появляются ссылки. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23:49:45 | Сообщение # 4860
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Не знаю, проще или не проще, но идея такая.
Раненых и больных до выздоровления невозможно оформить официально военнопленными, вот и вся идея. Так и лечили их до отправки в лагеря, кого в Смеле, кого в Славуте. Qui quaerit, reperit
