Дата: Четверг, 03 Января 2019, 10:18:09 | Сообщение # 5076
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нужны колоссальные глубочайшие знания, чтоб перечитать воспоминания, приведенные и обсужденные в этой теме всеми ее участниками раз по пятьсот? Кончайте клоунаду.
Клоунада - это твои постоянные "ля-ля-тополя", а копни глубже, у тебя сразу отшибает память... Зачем троллить тему без конца и края? Есть что сказать, скажи - докажи, а нет, так и сиди молчком, если в документах копаться лень! Вот это и есть самая что ни есть клоунада...
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 10:53:57 | Сообщение # 5078
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. Вы прокомментировали лишь последнее предложение в сообщении, не прочитав все, что было написано до него.
Нет, я прочел все написанное. Но решил уточнить, не означает ли эта Ваша фраза отрицания практики присвоения узникам Офлага XI A - Шталага 365 рег. номеров непосредственно во Владимире - Волынском. Просто поимейте в виду, что есть несколько ПК умерших во Владимир - Волынском лагере, на которых фигурируют присвоенные этим умершим узникам рег. номера. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11:01:31 | Сообщение # 5079
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Чего там копаться? Устав караульной службы 1939 г. на этом форуме есть. Если Вы матчасть не знаете, - учите, Ваша проблема.
Ты опять за своё - у нас так потому и них так - пошлая глупость! Засунь ты себе свой устав поглубже и потом выложи тобой видaнные и как доказат6ельство приведённые немецкие телеграммы. Не можешь, сиди молчком... Твоя матчасть - "одна бабка сказала" и ничего более!
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11:25:43 | Сообщение # 5080
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопрос в том, являлись ли такие номера "официальными"?
Я бы сказал, что процентов на 80 рег. номера, присвоенные во Владимире - Волынском, были "официальными", то есть признаваемыми в лагерях на территории рейха... Есть исключения применительно к лагерю в Хаммельбурге и частично - применительно к Ченстоховой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11:49:06 | Сообщение # 5081
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Официальными они становились в случае принятия Ченстоховой, как мне представляется. А вот как номера В. Волынского и многих других лагерей были сведены в Ченстохове в единую систему - загадка... Ведь в каждом лагере была своя автономная регистрация, и по общей Ченстоховской логике, все они должны "приниматься". И здесь чрезвычайно велика вероятность того, что должны были появлялись дубли номеров в линейке Ченстохова. А дублей что-то особо и не видно... Как такое возможно? Обсудить вопрос не желаете?
1. Официальными они становились при регистрации во Владимире - Волынском. А в Честоховой их принимали по факту. Поэтому не возникало и путаницы. Потому и не видно дублей. Неясность возникает по поводу мотивов смены индекса Владимир - Волынского лагеря на Ченстоховский "Шталаг 367". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11:55:15 | Сообщение # 5084
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Неясность возникает по поводу мотивов смены индекса Владимир - Волынского лагеря на Ченстоховский "Шталаг 367".
Возможно, такое происходило, когда писари 367 затруднялись в выборе записи (плашки) между 11а и 365. Или у них в соответствующие моменты не оказывалось под рукой таких плашек (допуская, что снимал не один фотограф в одном месте, а несколько в разных). Кроме того, возможна путаница на, так сказать, "автоматике", когда в большой массе поступивших, которым полагалось набирать 367, оказывались по каким-то причинам несколько поступивших из В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 11:57:35
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 12:00:13 | Сообщение # 5085
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Клоунада - это твои постоянные "ля-ля-тополя"
Махновщины, каковой Вы явно представляете порядок этапирования пленных, в ведомстве пленных вермахта абсолютно точно не было и быть не могло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 12:00:44
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 12:00:23 | Сообщение # 5086
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В качестве примера: рег. номер сохранен от Владимир - Волынского лагеря, а индекс сменен на "Шталаг 367".
Информация о военнопленном
Фамилия Манько Имя Александр Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст 27.11.1902 Место рождения Федоровская Дата пленения 11.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 32306 Судьба попал в плен Последнее место службы 229 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 12:12:18 | Сообщение # 5090
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопрос в том, являлись ли такие номера "официальными"?
ЦитатаАркадий1946 ()
факт очевиден: официальная регистрация с выдачей жетона осуществлена в Ченстохове.
А не пора ли разобраться в понятиях типа "официальная" и "амбарная" регистрация?
В системе военнопленных вермахта таких понятий не существует. Есть лишь правило, проводить регистрацию военнопленных с заполнением ПК с присвоением номера и выдачей жетона и все данные сообщать в ВАСт. Июньские приказы ОКВ предписывали в плане "Брабаросса" регистрацию в такой форме не проводить. Очевидно всё основывалось на предпосылке блицкрига и быстрого конца военных действий. С этой позиции можно принять Санину "амбарную" регистрацию, как имевшую место вследствие неожиданно большой массы пленных и необходимости держать всех и вся под контролем. Чтобы не нарушить приказ ничего никуда не отправляли, но внутренюю регистрацию очевидно проводили и ПК, очевидно имевшиеся в обозе таки заполняли, хотя знали, что позже придётся "дикую" нумерацию менять путём подтёрок на новые номера.
Очевидно после поражений под Москвой и Ростовом Гитлер понял, что без массового задействования пленных как рабочей силы не обойтись и запустил маховик массового привлечения советских пленных в производственных структурах Рейха. По моему отсюда и появилась взаимосвязь между регистрацией по указанию (приказу) для использования данных в Рейхе и окончание дикой "амбарной" системы учёта и контроля. Вероятней всего декабрьские приказы Гитлера и являются объяснением тому, почему мы не находим ПК до января 42-го года. Они существовали, но использовались "втихаря" для внутреннего делопроизводства.
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 12:27:11 | Сообщение # 5091
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Согласен. Кроме того еще вопрос, кого в Берлине вообще интересовала регистрация пленных на восточном фронте? Практически, глядя из Берлина, там до примерно половины 1942 г. никому на фиг не была нужна. Просто затем, возможно, поняли, что "амбарными" номерами после их легитимации в 367 и аналогичных ему распредлагерях пользоваться удобней. Попросту сохранить и все. Проще, чем проводить сквозную нумерацию с полного нуля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 12:31:54
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13:03:42 | Сообщение # 5092
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Практически, глядя из Берлина, там до примерно половины 1942 г. никому на фиг не была нужна
Не совсем так. Регистрация была нужна в первую очередь не для соблюдения какой-то формальности, а для того, что наиболее рационально использовать рабочую силу. Немцев интересовала прежде всего гражданская профессия пленных. А помощью ПК можно было производить чудные дела: понадобились шахтёры, или слесари, или шофёры, или врачи - за пару минут все списки готовы. А к необходимости привлечения квалифицированных рабочих немцы пришли уже поздней осенью 41-го, когда подвели итоги уборки урожая одноми женскими руками и когда некому стало точить снаряды и бомбы...
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13:35:50 | Сообщение # 5093
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не совсем так.
Согласен. Впрочем, в распредлагерях производилось также еще взвешивание, что имело важное значение для покупателей рабов. А на восточном фронте его не делали. Только записывали на некоторых ПК годных к использованию на горных работах, а как их конкретно там отбирали, отдельный немалый вопрос. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 13:59:54
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13:58:32 | Сообщение # 5095
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это пример из серии 30000 номеров. И с фотографией не "ченстоховского образца" (т.е. в целом - нетипичной для шталага 367). И сам номер из этой серии не мог принадлежать офлагу 11-а, индекс которого, к тому же, почему-то зачеркнут.
Увы! мог...
Информация о военнопленном
Фамилия Поддубняк Имя Семен Отчество Иларионович Дата рождения/Возраст 14.09.1903 Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл. Дата пленения 27.06.1942 Место пленения Волхов Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31969 Судьба попал в плен Последнее место службы 327 сд Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14:04:22 | Сообщение # 5096
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Просто поимейте в виду, что есть несколько ПК умерших во Владимир - Волынском лагере, на которых фигурируют присвоенные этим умершим узникам рег. номера.
Буду признателен, если этот свой тезис Вы подтвердите представлением ПК...
Пожалуйста!
Добавить в избранное Фамилия Берзин Имя Иван Отчество Рудольфович Место рождения Латвийская ССР, г. Рига Дата пленения 07.08.1941 Лагерный номер 309 Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание интендант Дата смерти 03.01.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14:12:39 | Сообщение # 5097
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но серии номеров 20000, 30000, 40000 к офлагу 11-а иметь отношения никак не должны, по моему...
Предлагаю проверить:
Фамилия Бурцев Имя Авксентий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.12.1893 Место рождения Вологодская обл. Дата пленения 10.10.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34204 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3044
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14:15:22 | Сообщение # 5098
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это не оригинал ПК. Т.е. если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что 03.09.42 года офлаг 11-а официально продолжал существовать и принимал пленных? А как быть с Вашей теорией о переименовании офлага 11-а в шталаг 365?
ТОЛЬКО НЕ НУЖНО ГОВОРИТЬ ПРО ОДНОВРЕМЕННОЕ ХОЖДЕНИИ ОБОИХ ИНДЕКСОВ ВО В. ВОЛЫНСКОМ ЛАГЕРЕ В ОБИХОДЕ... Это не выдерживает никакой критики и при этом - опровергается немецкими документами...
Потому что индексы Офлаг 11-а и Шталаг 365 применялись к одному и тому же лагерю. И от этого факта никуда не уйти... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14:19:52 | Сообщение # 5099
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это не оригинал ПК.
Хотите сказать, что это я нарисовал эту ПК сегодня на коленке? Могу заверить - она самая что ни на есть настоящая, Только этот полковник проходил у немцев по "спецучету". Потому и ПК отличается об большинства карт, нам знакомых и привычных. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14:27:33 | Сообщение # 5101
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тут одно из трех: либо не правы Вы, либо не правы ченстоховские писари, либо все неправы...
Почему только такие варианты? А не хотите допустить еще и такой вариант: я прав, и в Ченстоховой в персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря вносили оба индекса лагеря на легальных основаниях? Как синонимы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14:31:34 | Сообщение # 5102
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А заодно прокомментируйте, как он оказался в Н. Волынске. в отличие от своих однополчан...
А где Берзин должен был оказаться, если он служил в штабе 6-й армии и попал в плен в "Уманском котле"? Вопрос вызывает недоумение.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14:35:44 | Сообщение # 5103
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не знаю, на каком учете у немцев был этот полковник, но этот дубль его ПК - самый тривиальный... Таких ПК (серия 9656)- тьма в ОБД... И они мне привычны, как и все прочие...
И что Вы своими словами хотите доказать? Я привел эту ПК в ответ на Вашу следующую фразу
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Это пример из серии 30000 номеров. И с фотографией не "ченстоховского образца" (т.е. в целом - нетипичной для шталага 367). И сам номер из этой серии не мог принадлежать офлагу 11-а, индекс которого, к тому же, почему-то зачеркнут.
Далее я пишу:
Увы! мог...
Информация о военнопленном
Фамилия Поддубняк Имя Семен Отчество Иларионович Дата рождения/Возраст 14.09.1903 Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл. Дата пленения 27.06.1942 Место пленения Волхов Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31969
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14:50:06 | Сообщение # 5104
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Потому что В. Волынский лагерь, как Вы утверждаете, с апреля 1942 года был в единственном числе и имел индекс "шталаг 365". И именно из этого лагеря шли все отправки в Ченстохов...
ЦитатаАркадий1946 ()
Потому что В. Волынский лагерь, как Вы утверждаете, с апреля 1942 года был в единственном числе и имел индекс "шталаг 365". И именно из этого лагеря шли все отправки в Ченстохов...
ЦитатаАркадий1946 ()
Еще раз: НЕ МОГ!!! Не было такого лагеря во В. Волынске после апреля 1942г.
Вы знаете, факты - вещь объективная, и их не перекричишь и не переспоришь!...
Поразмышляйте над парой - тройкой ПК, которые я выкладываю Вам на сон грядущий:
Информация о военнопленном
Фамилия Булавинец Имя Михаил Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 21.09.1900 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Дата пленения 21.01.1942 Место пленения Смела Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34086 Судьба погиб в плену Последнее место службы 8 ап Воинское звание подполковник Дата смерти 27.08.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Писарев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 15.12.1909 Место рождения Кр. Поляна Дата пленения 28.07.1942 Место пленения Дон Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34217 Судьба попал в плен Последнее место службы 395 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Малинин Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 05.04.1919 Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар Дата пленения 29.09.1942 Место пленения Воронеж Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34225 Судьба погиб в плену Последнее место службы 597 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14:52:47 | Сообщение # 5105
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А где Берзин должен был оказаться, если он служил в штабе 6-й армии и попал в плен в "Уманском котле"? Вопрос вызывает недоумение....
Всякое бывало. Например:
ID 272222582 Фамилия Ходов Имя Михаил Отчество Изотович Дата рождения/Возраст 04.10.1911 Место рождения Белорусская ССР, Минская обл. Дата пленения 20.08.1941 Место пленения Пружаны Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 3098 Судьба попал в плен Последнее место службы 1729 тп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15:04:02 | Сообщение # 5106
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Похоже. все свои выводы Вы сделали на номерах из серии 30000... Если это так, то это неправильно...
Что именно неправильно? Я выбрал самый поздние этапы, которыми доставляли пленных во Владимир - Волынский лагерь в 1943 году. Эти этапы чем - то Вас не устраивают? Предпочитаете рег. номера другой серии? Назовите, какой именно. Мне это абсолютно без разницы, ибо оба индекса были в ходу примерно в равной пропорции... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15:07:12 | Сообщение # 5107
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
индекс этого шталага не так уж часто встречается на типичных ченстоховских фотках.
Тогда надо обратить внимание на даты съемок. Плашку могли не сразу сделать, она могла испортиться, потеряться, и вместо нее стали использовать 11а и 367. Еще соображение: номера 3**** начинаются с тройки, а цифры 3 для индекса вульгарно в наборе могло не хватать. А единиц хватало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 15:10:12
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15:42:26 | Сообщение # 5108
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Попытайтесь тоже самое проделать с номерами менее 10000... Только с объяснениями, откуда мог появиться "синоним" в виде шталага 365... Вряд ли получится...
Такой вариант Вас удовлетворит?
Информация о военнопленном
Фамилия Ткаченко Имя Ефим Отчество Осипович Дата рождения/Возраст 16.02.1914 Место рождения Николаев Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 155 Судьба попал в плен Последнее место службы 15 сд Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15:43:54 | Сообщение # 5109
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Точнее даже, для набора 365 требовалась не одна только тройка, а целых 3 разных цифры. А для 11а - две единички и одна буковка а. А количество и номенклатура цифр в наборе были не безграничными. Какие цифры были в изобилии и какие в дефиците, мы не знаем. Но в общем было понятно, что имеется в виду. Синонимом 11а можно признавать постольку только в этом смысле условно, а не безусловно, если мое предположение верное. Будьте здоровы!
