Я лет 25 назад сидел над документами касающимися И.С.Баха начала XVIII века и было там одно слово, пять сотрудников госархива пытались прочесть, но так и не смогли. Только через 1,5-2 часа меня "осенило". Хочу сказать, проблему с рукописью иметь незазорно, можно и о помощи попросить. Но заниматься китайское или арабской проблематикой не имея мин. знания языка я бы назвал шарлатанством!
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:03:41 | Сообщение # 5192
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Витя, даже не хочу понять/переводить. Д-р Отто не мог или и щас не смог понять нюанс (лежащий на поверхности) заполнения карт во В.-В. Настаиваешь? Он ошибся в максимально возможных номерах регистрации пленных по ряду шталагов. Была у меня с ним и еще одна заочная "тёрка", в чем в результате я не уверен. Так что... "Не сотвори себе кумира".
Вы исходите из того, что он занимался темой Владимир - Волынского лагеря не так плотно, как мы. То есть, тема была ему знакома, но в общих чертах и без углубленного анализа и сопоставления. К примеру: я уже писал о том, что. по его мнению и по мнению других его коллег, через Офлаг 11-а прошло 39 тыс пленных, а после его переименования в Шталаг 365 - еще 56 тыс. человек. Мы специально переписывались по этому поводу, и он признал, что не знал, что рег. номера серии 50 000 присваивались инвалидам и что отсчет был начат с отметки 50 000. Из полученных мною через наше посольство в Берлине документов некоторые ему были неизвестны, и я ему высылал их сканы. В частности, приказ о расформировании Шталага 365 и более поздний приказ о том, чтобы администрации Шталага 365 надо следовать в Верону, Италия. Правда, кое - какие документы прислал и он. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:07:39 | Сообщение # 5193
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Viktor7 () Это ветхозаветное: "верьте, да будете благословенны"!
Я атеист, и это не для меня!
Я вообще неверующий, но для занятия историей евреев в Германии мне знание истории иудаизма и христианства, что без изучения Ветхого и Нового Заветов немыслимо, очень помогло.
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:24:43 | Сообщение # 5194
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы исходите из того, что он занимался темой Владимир - Волынского лагеря не так плотно, как мы.
Скорее, он занимался ей (попутно" на "заре эры". Отсюда и вполне понятные для первопроходства заблуждения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:28:16 | Сообщение # 5195
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я вообще неверующий, но для занятия историей евреев в Германии мне знание истории иудаизма и христианств
Каждый из нас выбирает свой путь познания. Однако... мы удаляемся от темы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:32:03 | Сообщение # 5196
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Вы исходите из того, что он занимался темой Владимир - Волынского лагеря не так плотно, как мы.
Скорее, он занимался ей (попутно" на "заре эры". Отсюда и вполне понятные для первопроходства заблуждения.
Да, согласен. Плюс определенная зашоренность. Он признавал факты массовых расстрелов узников лагеря из числа евреев и политработников ("Передан СД"), но оспаривал мои утверждения относительно проведения публичных расстрелов в самом лагере. Мол, действовавшие в вермахте инструкции такого обращения с пленными не допускали... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:32:46 | Сообщение # 5197
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из полученных мною через наше посольство в Берлине
на старости своих лет напомню, что об этом идея, пользуясь твоим дипстатусом,была моя. так что и мои "5 копеек" в полученных немецких доках есть. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:35:33 | Сообщение # 5198
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы исходите из того, что он занимался темой Владимир - Волынского лагеря не так плотно, как мы. То есть, тема была ему знакома, но в общих чертах и без углубленного анализа и сопоставления.
Но это и естественно, т.к. у него был совершенно другой объект исследований. Его и его коллег интересовала исключительно методика подсчёта цифр пленённых и потерь. То что для них было (и осталось) штрихом в портрете, рассматривается нами этой в теме как монументальное полотно. Поэтому все выводы, типа "а мы..., а они..." неуместны.
Ну и как факт, повторюсь, "их" публикации лежат у меня на столе и доступны в интернете каждому. Публикация Фадлана же ещё на складе, но уже вызвала ажиотаж и дискуссии... Так и хочется сказать, ну не согласны, пишите опровержение, пишите истину - в споре рождается истина! Ну а "заочные трения", это уже почти нечто интимное, откуда нам об этом знать?
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:37:11 | Сообщение # 5200
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
оспаривал мои утверждения относительно проведения публичных расстрелов в самом лагере. Мол, действовавшие в вермахте инструкции такого обращения с пленными не допускали...
А расстреляны были в самом В.-В.пойманные беглецы? СКОЛЬКО таких казней известно? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:43:16 | Сообщение # 5202
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Эту честь надо бы Кристиану Штрайту отдать
Читал его "по диагонали". Меня интересовала немецкая "бухгалтерия",скажем так, применительно к учету и к записям в картах русских пленных. К подсчету их количеству в плену. И т.д. В этом смысле "я голосую" за д-ра Отто. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:44:59 | Сообщение # 5203
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Там было несколько поводов для публичных расстрелов. По категориям подлежали расстрелу: - узники лагеря при попытке побега или пойманные после неудачного побега, - обвиненные в воровстве продуктов питания, - обвиненные в неповиновении приказам представителей администрации, - обвиненные в каннибализме.
По конкретике увидишь в книжке. Правда, не все упомянутые в воспоминаниях случаи документально подтверждены персональными картами. Так что есть "лакуны"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:50:25 | Сообщение # 5204
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну и как факт, повторюсь, "их" публикации лежат у меня на столе и доступны в интернете каждому. Публикация Фадлана же ещё на складе, но уже вызвала ажиотаж и дискуссии.
Василий Иванович, ты еще раз - с очередной книгой - входишь в вечность. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 16:02:40 | Сообщение # 5205
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ты фильм "Собачье сердце" помнишь? Там есть эпизод в цирке, когда ясновидящая отвечает на вопросы публики. Один из ее ответов на вопрос "Какое главное событие в моей жизни?" - "Главное событие у вас впереди!" Для меня главное событие - написание "Баек старого толмача"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 16:03:37 | Сообщение # 5206
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Меня интересовала немецкая "бухгалтерия",скажем так, применительно к учету и к записям в картах русских пленных. К подсчету их количеству в плену. И т.д. В этом смысле "я голосую" за д-ра Отто.
Др. Отто занимался темой 20 лет после Штрайта, сегодня 40 лет после выхода в свет книги Штрайта можно конечно фаворизировать и Отто, но первопроходцем без всяких ПК был таки Штрайт...
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 22:51:51 | Сообщение # 5207
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Сам дулаг 182 существовал с апреля 42-го по июль/декабрь 42-го. А солдат умер в лазарете пленных в Запорожье в декабре 41-го. А оформили документ вообще в 1943...
Дулаг 182 -моя тема. 5.01.42 года в дулаге 182 умер мой дед. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868198 Сегодня как раз очередная печальная дата. Так что ваше утверждение про период его существования -ошибочно.
Самая ранняя дата по дулагу 182 в ОБД - 5.12.41 , карта ВАСт- 13.12.41г.
Дата: Воскресенье, 06 Января 2019, 02:40:58 | Сообщение # 5210
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Мол, действовавшие в вермахте инструкции такого обращения с пленными не допускали...
В 1941 г. ее еще точно не было. Появилась никак не ранее ноября 1941 г. И то, по всему, первоначально с действием на территории одного рейха. Короче, тут надо точную дату издания инструкции брать. Похоже, он ее точно не запомнил. А она имеет существенное значение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Января 2019, 02:45:33
Дата: Воскресенье, 06 Января 2019, 08:53:30 | Сообщение # 5211
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Мол, действовавшие в вермахте инструкции такого обращения с пленными не допускали...
В 1941 г. ее еще точно не было. Появилась никак не ранее ноября 1941 г. И то, по всему, первоначально с действием на территории одного рейха. Короче, тут надо точную дату издания инструкции брать. Похоже, он ее точно не запомнил. А она имеет существенное значение.
Нестор Иванович, мы с ним спорили про другое - могли ли проводиться во Владимир - Волынском лагере показательные расстрелы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 06 Января 2019, 09:00:01 | Сообщение # 5212
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вопрос в уточнении хронологии этих событий. Ваш оппонент, по всему, запамятовал точную дату приказа о запрещении показательных казней и потому, вероятно, утверждал, что они запрещались всегда. Насколько помнится, таковые в В. В. производились по весну 1942 г. Если приказ вышел позже, то никакого нарушения его не было. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Января 2019, 09:02:16
Дата: Воскресенье, 06 Января 2019, 09:17:39 | Сообщение # 5213
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вопрос в уточнении хронологии этих событий. Ваш оппонент, по всему, запамятовал точную дату приказа о запрещении показательных казней и потому, вероятно, утверждал, что они запрещались всегда. Насколько помнится, таковые в В. В. производились по весну 1942 г. Если приказ вышел позже, то никакого нарушения его не было.
Мы обсуждали эту тему как таковую, без детализации и без привязки к датам. А так - первый упоминаемый в воспоминаниях показательный расстрел на лагерном плацу имел место весной 1942 года. За неудавшийся побег был расстрелян майор Краснов (его ПК я в ОБД не нашел). Но есть персональные карты двух узников лагеря, погибших при попытке побега в 20-х числах мая 1942 года. Так что косвенно можно связать их гибель при побеге и показательный расстрел майора Краснова, которого поймали живым и казнили перед строем узников лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 00:16:43 | Сообщение # 5214
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Похоже, казни состоялись до издания приказа, если Отто насчет него вообще капитально не путает.Тут важно еще, что в приказе говорилось конкретно, какой конкретной инстанцией он был выпущен и вся остальная связанная с ним конкретика. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 08:00:03 | Сообщение # 5215
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, казни состоялись до издания приказа, если Отто насчет него вообще капитально не путает.Тут важно еще, что в приказе говорилось конкретно, какой конкретной инстанцией он был выпущен и вся остальная связанная с ним конкретика.
Я думаю, что д-р Отто имел в виду другие инструкции, которые касались расстрелов советских военнопленных во исполнение приказа о евреях и комиссарах. Помнится, Саня выкладывал в этой теме текст этих инструкций, в которых расписывалась процедура выявления, изоляции и порядка последующего уничтожения выявленных в лагерях содержания военнопленных лиц еврейской национальности, бывших политработников, сотрудников особых отделов и прокуратуры, а также всех враждебно настроенных по отношению к Германскому рейху. У меня текста этой инструкции нет, но в памяти отложилось, что расстрелы должны производиться за пределами лагерей и на удалении, превышающим дальность слышимости автоматной стрельбы (во избежание волнений и беспорядков в лагере). Я же писал по фактическому положению в лагере: помимо массовых казней евреев и политработников в лагере проводились и публичные расстрелы на лагерном плацу перед строем всех узников, причем многократно. Есть свидетельства на этот счет ветеранов лагеря и есть документальные подтверждения в виде персональных карт казненных с соответствующими записями, внесенными рукой лагерных абверовцев. Были ли у лагерной администрации инструкции на этот счет, для меня вопрос не первостепенной важности. Главное - публичные расстрелы во Владимир - Волынском лагере проводились, причем неоднократно и по разным поводам. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 08:11:10 | Сообщение # 5216
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот ПК одного из расстрелянных на лагерном плацу перед строем всех узников лагеря - ст. лейтенант Власов Владимир - Захарович. Он как переводчик, был привлечен к работе в лагерной картотеке и знал многое о контингенте лагеря. Принял участие в попытке коллективного побега 1 июня 1942 года и был пойман самым последним - уже в августе где - то под Киевом. Описание его расстрела содержится в воспоминаниях четырех или пяти ветеранов лагеря.
Информация о военнопленном
Фамилия Власов Имя Владимир Отчество Захарович Дата рождения/Возраст __.__.1909 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Пирятин Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 арм. штаб Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 11.08.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 08:22:32 | Сообщение # 5217
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
расстрелы должны производиться за пределами лагерей и на удалении, превышающим дальность слышимости автоматной стрельбы (во избежание волнений и беспорядков в лагере).
Что-то здесь не то. В достаточно многих шталагах ГГ публичные казни во устрашение производились систематически достаточно часто. Едва ли не в течение всей войны. Там же одновременно производились и тайные казни точно по этой инструкции. В одно целое логически непротиворечиво две эти полярно разные практики не склеивается. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 09:54:04 | Сообщение # 5219
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Зачем копать? Оно само перекопается. Фактуры хватает, остается только непротиворечиво свести логические концы с логическими концами. Додуматься до объяснения. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 16:21:06 | Сообщение # 5220
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тема для коллективного размышления.
Я не так давно выкладывал персональные карты трех "вольноотпущенников" Владимир - Волынского лагеря, на которых был проставлен мастичный штемпель "Stalag 365". Товарищ Геннадий высказал мнение, и мы с этим мнением согласились, что штемпель мог быть проставлен только во Владимир - Волынском лагере (в период, когда ему был присвоен новый индекс).
Вопрос: а не могли ли ставить там же, в лагере, мастичные штемпели с индексом "Oflag XI A", которые мы видим на некоторых ПК и других документах бывших узников лагеря? К примеру, вот на этой расчетной ведомости:
