Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 15:44:19 | Сообщение # 5401
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Помощь в прочтении записей на немецком вроде относится"к теме "общая информация". Где я и разместил свой опрос (подразумевая именно помощь других в прочтении немецкой записи") Все соответствует правилам.
Вы не вопрос задали в теме, а создали тему. Тема не несет информативности общего характера, поэтому перенесена в подобающий раздел. Не вижу в этом проблемы для вашего персонального самоутверждения. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 11:44:31 | Сообщение # 5402
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А я добавил бы, что при рассмотрении того или иного вопроса не следует замыкаться только на одном из имеющихся в доступности документе. Необходимо их сравнивать, сопоставлять, выявлять общие моменты и на этой основе делать соответствующие выводы. Но, повторяю, на основе документов. А не на голословных утверждениях, что "Панцерные казармы" якобы находились где - то в Ковеле, и, мол, в таком контексте и надо рассматривать запись в ПК Бедичевской... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 12:43:52 | Сообщение # 5403
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Собственно, а почему бы не предположить, что и в 1941г. в Ковеле не могли находиться танковые части, а 3 военный городок не мог называться "панцерказарма"?
Предположить можно. В качестве аргумента в споре - нельзя до того момента, когда будет доказано, что лагерь или один из лагерей военнопленных в г. Ковель проходил под названием "Панцерные казармы". Вы выяснили, где именно в Ковеле был развернут лагерь военнопленных? Справитесь сами или помочь?
ЦитатаАркадий1946 ()
Из военной литературы следует, что в 1941г году там располагались артиллеристы, а не танкисты.
А как быть с 41-й танковой дивизией 22-го мехкорпуса? Она во Владимире - Волынском не квартировала? И, кстати, Ваши источники из "военной литературы" не путают ситуацию накануне войны с тем, что было в период панской Польши? При поляках в казармах по ул. Устилужская действительно размещались артиллеристы...
ЦитатаАркадий1946 ()
Кроме того имеется информация, что танки находились в другом военном городке.
Может, поделитесь такой информацией? Буду признателен.
ЦитатаАркадий1946 ()
А если городков во В. Волынске было два (а не четыре, как указывают некоторые), то значит танки находились в военном городке на Ковельской.
И где конкретно? У нас есть детальный план зданий в военном городке по Ковельской дороге. Показать сможете? И главное - есть ли свидетельства бывших узников лагеря на этот счет? Или это фантазии?..
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопрос в том, где в 1941 году находился небенлагерь, в который (или из которого?) прибыла/убыла Бедичевская и какое название он имел..
А Ваше собственное мнение? Что думаете по этому поводу Вы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 12:51:09 | Сообщение # 5404
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Из истории 41-й танковой дивизии:
Формируется в весной 41г. в составе формирующегося 22МК - (19,41тд; 215мд) командир ген-майор Кондрусев С.М. на основе 36-й и 38-й танковых бригад КОВО. Из первой был сформирован 82-й танковый полк, из второй — 81-й танковый полк. 41-й мотострелковый полк создавался заново. Личный состав и техника для него начали поступать в начале мая. В зенитно-артиллерийском дивизионе было на три батареи личного состава, но только одна имела четыре 37-мм зенитные пушки.
На 22 июня 41г. дивизия дислоцируется в Владимира-Волынска, 41-й мсп — Любомль.
И еще материал о том, где и как 41-я танковая дивизия встретила начало войны:
Боевые действия 41-й танковой дивизии в документах
ЦАМО, ф. 3456, оп. 1, д. 14, л.л. 5-8
ИТОГИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 41 ТД с 22.6 по 22.7.41 г.
22 июня в 4-00 41 ТД, обстреливаемая дальним артогнем, имела до 10 бойцов убитыми. Выступив из р-на расквартирования (г. ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКИЙ, лагеря), потеряла три танка "КВ", из числа танков, сосредоточенных приказом Штарма-5 в лесу ПИВНИК в период отмобилизования. Из числа потерянных танков два танка "КВ" остались в тылу противника, героически сражаясь, нанося большие потери противнику, ведя только пулеметный огонь, так как снарядов ни одного не было (танк КВ-2 был вооружен 152-мм гаубицей в танковом варианте, это одна из самых распространенных в КА артсистем (дивизион таких гаубиц был в каждой стрелковой, моторизованной и танковой дивизии), выстрелов к ним было накоплено 2,63 млн. или в среднем 690 ед. на один ствол - М.С.) их на 41 ТД не выслали, как и дизельного горючего (надо было попросить у немцев, они захватывали трофейную солярку в огромных количествах - М.С.). Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 14:14:41 | Сообщение # 5405
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это Вы, как автор, обязаны были изучить вопрос с "панцерными казармами" в Ковеле и с третьим военным городком на владимироввской.
Это - из разряда Ваших фантазий. Почему я "обязан" их изучать? Не смешите мои тапочки!...
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, Вы не допускаете, что при указании места захоронения "Сталинказарма" подразумевалось кладбище лагеря в третьем военном городке Ковеля на Владимирской улице?
Я - не допускаю. А если Вы считаете, что это так, то аргументируйте, выкладывайте документы, свидедетьства современников, словом, все, что требуется от серьезного исследователя темы, а не дилетанта.
ЦитатаАркадий1946 ()
И это известный факт. Также известно, что в городке на ул. Ковельской размещалась ШПРА (тоже артиллеристы).
И что из этого? Мы какой период обсуждаем? Времена Пилсудского или ситуацию между 17 сентября 1939 года и 22 июня 1941 года?
ЦитатаАркадий1946 ()
Есть: Военный городок на Ковельской имел две части: восточную и западную. разделены именно улицей Ковельская.
И где стояли танки? Где подтверждения этого факта, где свидетельства?
ЦитатаАркадий1946 ()
У вас тоже немного свидетелей... И тот единственный - неизвестно кто... В общем плане понимаю процесс так: Вы говорите, что одно отделение - для офицеров, другое- для рядовых. Пребывание рядовых в западном военном городке в 1941г. ничем документально не доказывается. Впрочем, так же как и офицеров. И рядовых на Ковельской...
Как же плохо Вы владеете темой!... А еще собираетессь писать книгу....
"...Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал: "Город Владимиро-Волынск", и повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места". Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский, тут он служил командиром взвода снабжения, так что звали мы его правильно. Тут был и лагерь для пленных офицеров. Там был лагерь и для рядового состава, как потом выяснилось. Когда завели в зону, то у ворот стояла группа командного состава, спрашивали нас, кто, откуда. Я всегда отвечал то из Куйбышева, то из Оренбургской, т.к. Приволжский военный округ охватывал две области: Куйбышевскую и Оренбургскую. Тут оказалось, встретили нас земляки из Куйбышева 117 сд 21 армии. Старостина не было, он был на работе. Поскольку мы с Михаилом Гнидиным из 117 сд, они к нам близко расположились, обо всем рассказали, в общем познакомились. Сказали, где живут: казарма, этаж. После, как мы нашли себе места, пошли к ним на беседы. Я не помню ихних фамилий, должностей, только запомнил одного в звании майор, начальник военторга дивизии, и Старостина запомнил, когда он пришел вечером с работы.... ... Там был такой порядок: кто старше по званию, тому была должность. Все полковники были на должностях: зав. столовой, посудомойкой и т.д., а Иваненко заведывал тряпками. Старостин возглавлял бригаду, которая рыла могилу и хоронила.
А хоронить было кого. На окраине был лагерь рядового состава, из которого не вышел ни один живой, рассказывали местные жители. Нас дважды водили туда на уборку территории. Можно было определить по запаху, что там живого не осталось. Они хотели скрыть, но шила в мешке не утаишь. Пока мы были во Владимиро-Волынске, все мечты были бежать, а дальше чужая территория, незнакомый народ. Мы разные планы строили. Ни один вариант не подходил.
Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 14:25:07 | Сообщение # 5406
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще одно свидетельство:
"...Ехали почти двое суток, так как были иногда продолжительные остановки, на которых нас снабжали водой и под конвоем водили выполнять естественные надобности. Поезд прибыл в город Владимир-Волынский. Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных помещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одновременно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял часы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин. После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части. Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров.
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 10:20:14 | Сообщение # 5407
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Может, все - таки попробуем "включить мозги"?
1. Из двух приведенных свидетельств мы установили, что во Владимире - Волынском было все - таки два лаге советских военнопленных - - " Тут был и лагерь для пленных офицеров. Там был лагерь и для рядового состава" (свидетельство Ф. И. Леженина, мл. лейтенанта, командира 9 роты 3 батальона 275 сп 117-й сд) " "в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров." (свидетельство В.Г. Иванова, работника финчасти 261-й сд)
Читать по - русски умееем? О том, что инструкции вермахта о раздельном содержании военнопленных из числа офицерского состава и рядовых слышали? Вот и получилось так, что во Владимире - Волынском функционировали два лагеря с раздельным содержанием офицеров и рядовых. Доходит?...
2.
ЦитатаАркадий1946 ()
Да только свидетель не знает, что было раньше в военном городке, куда их с Сашкой доставили.
А кто Вам сказал, что воспоминания мл. лейтенанта Ф.И. леженина - это единственный источник информации по данной теме? Есть, к примеру, стенограмма показаний командира сотни конных разведчиков 983 сп 253 сд Соколовского Юрия Богумиловича: "... 3 октября (1941 г. - уточнение мое, В.К.) мы прибыли в Владимир - Волынск. Большинство народа так обессилело, что не могли выйти из поезда, не могли двигаться. Нас погнали в лагерь для военнопленных. Здесь я пробыл полтора года. Лагерь был размещен возле казарм Пилсудского. Само здание принадлежало какой - то стрелковой дивизии советской до войны. На протяжении нескольких дней сюда согнали около восьми тысяч человек офицерского состава. "
В свое время я выкладывал специально для Вас карту города Владимир - Волынский польского периода с обозначенным месторасположением "Казарм Пилсудского" Это - северная окраина города по Ковельской дороге.. . Известно, что после 17 сентября 1939 года в этих казармах по Ковельской дороге разместилась 87-я стрелковая дивизия 5-й армии прикрытия госграницы. Ее - то Ю.Б. Соколовский и имел в виду, когда говорил, что в бывших казармах Пилсудского квартировала "какая - то советская стрелковая дивизия". Можете посмотреть, где конкретно находились части 87-й дивизии в момент начала войны: "...На 22 июня дивизия располагалась на границе с Польшей напротив главных сил немецкой группы армий «Юг». В сам момент нападения её стрелковые полки находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском"
3. Обратите внимание на тот факт, что в составе 87-й сд были артиллерийские полки. Вот Вам и объяснение фразы в воспоминаниях Ф.И. Леженина: ""...Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал: "Город Владимиро-Волынск", и повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места". Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский," Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 10:21:57 | Сообщение # 5408
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так что осваивайте базовый материал по лагерю, вчитывайтесь в документы и воспоминания свидетелей, словом - учитесь работать с документами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 13:11:50 | Сообщение # 5409
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, есть интересная информация:
Получил письмо от доктора Р. Отто. Он сообщает, что в ноябре в ФРГ должна выйти новая книга о советских военнопленных. Прислал одну страницу с упоминанием Владимир - Волынского лагеря. Это - перечисление перемещений групп военнопленных из лагеря в лагерь на территории Украины. Упомянуты два этапа - 7 марта и 9 марта 1942 г. с указанием точного числа офицеров, доставленных во Владимир - Волынск. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 13:21:38 | Сообщение # 5410
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском"
Правильно будет так: "87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно — в 25 км от границы; артиллерийские полки — в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского — в 13 км от границы. Штаб дивизии — во Владимире-Волынском.
Поскольку отсутствует указание на авторство этой фразы, то напрашивается вывод, что это - плод Вашего творчества. Тогда вопрос: кому верить - Вам или Ю.Б. Соколовскому, проведшему в Офлаге 11 А - Шталаге 365 и надиктовавшему свои воспоминания в январе 1947 года? Он ведь говорит о бывших казармах Пилсудского, а они точно находились не западной окраине города... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 15:53:06 | Сообщение # 5411
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что такого интересного (касающегося мест довоенного пребывания частей В. Волынского гарнизона) поведал Ю.Б. Соколовский? Ровным счетом ничего! Он разве служил в тех местах до войны? Но даже если и служил, то при чем здесь казарма Пилсудского?
Ну, была такая (или такие?) в северном военном городке, и что из этого?
Да, пожалуй... Если не счтитать того, что он провел там первые полтора года плена. А так - всего ничего...
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, если на улице Устилужская находились казармы польской артиллерии, то почему бы и их не назвать казармой "Пилсудского".
Вы можете назвать как хотите. Но есть польские топографические карты Владимира - Волынского с точным указанием месторасположения "казарм Пилсудского". Увы!.... Или этим картам тоже нет нет веры? В смысле - важно лишь то, как считаете Вы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 16:34:33 | Сообщение # 5412
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Читаем материал по Вашей ссылке :
ЦитатаАркадий1946 ()
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html
...87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно — в 25 км от границы; артиллерийские полки — в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского — в 13 км от границы. Штаб дивизии — во Владимире-Волынском.
У меня в этой связи возникает вопрос: а как быть с 41-й танковой дивизией? Она что, во Владимире - Волынском не квартировала?
Хотя у бывших узников Владимир - Волынского лагеря было ясное представление, что в западном военном городке до войны стояла танковая часть. Ознакомьтесь, к примеру, с воспоминаниями ст. лейтенанта Лисичкина Алексея Никоновича:
"... По лагерю Владимир-Волынск я знал полковника Старостина. Ходил он со знаками и в форме полковника, советского офицера. Во Владимире-Волынске в танковых гаражах организовали немцы солдатский лагерь в/пленных. Гаражи не отапливались, от голода и холода была большая смертность среди в/пленных. Для похорон была создана похоронная бригада, и бригадиром был полковник Старостин.
Бригада во главе со Старостиным разоружила немецкую охрану, забрали её с собой и бежали в направлении леса. Немцы узнали о побеге бригады, на автомашинах организовали погоню. Старостин и другие, которые имели оружие, начали прикрывать бежавших. В неравном бою был убит полковник Старостин и остальные прикрывавшие. Через 2 месяца был пойман майор и в лагере расстрелян."
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 16:43:06 | Сообщение # 5414
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Во всяком случае, у Вас никаких доказательств своей правоты по ситуации во В. волынском лагере образца 1941 года нет. Если я не прав - прошу предъявить их публике.
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 17:25:16 | Сообщение # 5415
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коль скоро у Вас случаются провалы в памяти, то выкладываю повторно польскую топографическую карту города Владимира - Волынского с указанием местонахождения казарм им. маршала Пилсудского, а также казарм ной окраине города.
Дата: Вторник, 01 Октября 2019, 07:35:49 | Сообщение # 5416
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Извините, в книге я не нашел информации ни про одну ПК или з/к, относящуюся к 1941г.
В смысле ПК, оформленнную во Владимир - Волынском лагере до 31.12. 1041 г.? Тогда встречный вопрос: а саму книгу - то Вы хотя бы пролистали? Я ведь доказываю, что во Владимир - Волынском лагере персональные карты начали оформлять не рпнее 1.01. 1942 г. Загляните на стр. 143 - 145.
ЦитатаАркадий1946 ()
Не нашел доказательств существования в Ковеле филиала (или небенлагеря) от офлага 11а.
Загляните на стр. 101 - 102 и найдете....
ЦитатаАркадий1946 ()
Не нашел информацию про умерших в лагере Вест (якобы для рядовых!) в 1941г.
Значит, невнимательно читали. Загляните на стр. 215....
Словом, прежде задавать мне бесконечные вопросы, Вам стоило бы внимательно прочесть книгу, а также базовые документы и свидетельства. А то по получается напрасная трата времени, по крайней мере для меня.... Неинтересно мне разжевывать Вам одни и те же вещи по десятому разу.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 01 Октября 2019, 07:57:14 | Сообщение # 5417
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Коллеги, есть интересная информация:
Получил письмо от доктора Р. Отто. Он сообщает, что в ноябре в ФРГ должна выйти новая книга о советских военнопленных. Прислал одну страницу с упоминанием Владимир - Волынского лагеря. Это - перечисление перемещений групп военнопленных из лагеря в лагерь на территории Украины. Упомянуты два этапа - 7 марта и 9 марта 1942 г. с указанием точного числа офицеров, доставленных во Владимир - Волынск.
Попробую выложить таблицу перемещений военнопленных на Украине, присланную д - ром Р. Отто.
Дата: Четверг, 10 Октября 2019, 12:57:34 | Сообщение # 5422
Группа: Модератор
Сообщений: 8123
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
В связи с противоречивостью информации по месту фактической дислокацией воинских частей во Владимире Волынском по состоянию до 22.06.41г. (а именно - 41 танковой дивизии и 87 стрелковой дивизии)
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 14:23:43 | Сообщение # 5428
Группа: Поиск
Сообщений: 60
Статус: Отсутствует
у нас в тех местах попадается очень много жетонов. целых, половинок и поломаных на 4 части . по набивкам если смотреть то жетоны со всего мира. узнать бы почему так. думается что там было что то типа фильтрационного лагеря или пересылочного. но ничео найти не могу по нашим краям.
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 15:20:48 | Сообщение # 5429
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Жорик, Для начала, нам Фадлан должен подсказать, на какую партию пленных попадали номера серии 21000 Если это жетон Офлага XI, его надо как-то узаконить по офлагу. Как пленные разных лагерей могли попадать под Псков, это второй вопрос. Qui quaerit, reperit
