Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 01:47:26 | Сообщение # 5641
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я же рассуждаю по логике. Как по здравому смыслу оно должно было бы быть. Выходит, тут логика была другая - ключевой контингент русские, прочие шли во вторую очередь. Если смотреть маршрут перемещения от карантина. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 06:02:17 | Сообщение # 5642
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Думаю, логика немцев была другая. В "фаворе" у них были те, кто выдавал себя за казаков, потом шли зачисленные в "кавказский" батальон. К зачисленными в украинский полк относились хуже, чем к кавказцам., но лучше, чем к тем, кого записали в русские полки. Новобранец пишет о том, что немцы якобы пытались заигрывать с пленными из украинского полка, используя для этого генерала Артеменко. Так что к русским в лагере относились хуже всего (не считая евреев). Немцы считали их не только расово неполноценными, но и слишком зараженными бациллами большевизма... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 06:36:32 | Сообщение # 5643
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В "фаворе" у них были те, кто выдавал себя за казаков
Так-то оно так, но речь тут идет о размещении. Сведений об отдельном размещении казаков не имеется. И потом их набирали в порядке кампании. Набрали за кампанию некое количество и закрыли вопрос. Что же касается кавказцев и украинцев, то их постоянно держали отдельно. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 08:31:32 | Сообщение # 5644
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так-то оно так, но речь тут идет о размещении. Сведений об отдельном размещении казаков не имеется. И потом их набирали в порядке кампании. Набрали за кампанию некое количество и закрыли вопрос. Что же касается кавказцев и украинцев, то их постоянно держали отдельно.
Просто так называемых "казаков" было не так много, и они были сведены в отдельную роту.
Насчет кавказцев и украинцев почитайте показания подполковника Пастушенко:
28.6.42 года мы прибыли во Владимиро-Волынский лагерь военнопленных. Там только комсостав. Первое мое впечатление произвело на меня ошеломляющее. Я никогда раньше не мог себе представить, что немцы могут так издеваться над народом. Я ходил по лагерю и смотрел на всех. Все выглядели как прокаженные - худые до скелета, падали некоторые на ходу от слабости, рваные, грязные. Лагерь изолирован от всего, туда ничего не попадает и ничего не выдают: ни мыла, ни белья, ни бриться, ни помыться. Кто в чем пришел, конечно после ограбления каждого, тот в том и живет. Единственное, что было выдано, это колодки деревянные вместо снятых сапог. При разговоре с пленными во всех чувствуется величайшая ненависть к немцам и усиленная любовь к родине. Они говорили - это вы прибыли еще в хорошее время, когда баланда варится из круп и есть немного муки в ней, а вот мы пережили зиму; из 8 тысяч нас осталось едва ли 3500 чел., остальные все умерли. И сейчас наше похоронное бюро работает с полной нагрузкой. Посмотрите вон сколько крестов, показывая мне за лагерем кладбище огромного размера. В лагере лучше выглядят работники кухни, полицаи и гл.н.комсостав, т.к. в лагере люди были разбиты на подразделения по армейскому принципу, до полков. Так например во Владимир-Волынском лагере был один полк украинский, два полка русских и батальон кавказцев. В каждом лагере военнопленных подразделения формируются всегда по национальному принципу и даже кормят нации по разному. Например, кавказцы всегда имеют привилегию в кормежке. Им выдавали сахар и капусту дополнительно, баланда также всегда была гуще и всегда они получали в первую очередь. Мы предполагали, что из кавказцев будут формировать кавказские части против Красной Армии, что и оправдалось позже.
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 08:43:22 | Сообщение # 5645
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Насчет кавказцев и украинцев почитайте показания подполковника Пастушенко
Ссылка на "Петрова" не лучше аргумента "одна бабка сказала"... Ни документа и ни вообще откуда взято там не приводится, кроме опять-таки краеведческого "одна бабка сказала" - ссылка на другой давно уже несуществующий форум!
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 09:13:31 | Сообщение # 5646
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ссылка на "Петрова" не лучше аргумента "одна бабка сказала"... Ни документа и ни вообще откуда взято там не приводится, кроме опять-таки краеведческого "одна бабка сказала" - ссылка на другой давно уже несуществующий форум!
Так это не единственный источник по данной теме. Не "по вкусу" Петров - есть другие. Но что характерно, так это то, что и "другие" говорят то же самое... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 09:28:29 | Сообщение # 5647
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
"...В конце октября 1941 года я уже был в стационарном лагере № 11-а офлаг (офицерский), который находился в старых николаевских казармах города Владимира-Волынского. Этот старый военный городок состоял из шести двухэтажных кирпичных корпусов, пищеблока-кухни, штабного корпуса (за зоной, около ворот) и некоторых подсобных хозяйственных построек и сараев.
Весь личный состав военнопленных разделялся по национальному признаку и по военным подразделениям (полк, батальон, рота, взвод).
Три русских полка занимали три корпуса. Украинский полк занимал один корпус, и сборный полк из кавказских и среднеазиатских национальностей размещался в пятом корпусе, а шестой корпус — медицинский — делился на два отделения: для общих больных и сыпнотифозных больных.
Ежедневно при построении-проверке на плацу весь состав выстраивался по этим национальным подразделениям, и каждый командир полка докладывал начальнику лагеря (тоже из пленных) полковнику Матевосяну о состоянии дел в полку — общую численность полка, количество больных, в том числе сыпным тифом, и сколько умерло. Ординарец Матевосяна все это записывал, после чего общая докладная от всего лагеря поступала в немецкий штаб, который находился вне лагеря...
Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 07:09:03 | Сообщение # 5649
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Наверно, в "нерусских" корпусах и скученность была меньше.
Вполне могло быть и такое. У разных авторов я видел упоминания о нарах, на которых лежали пленные. Кто - то писал о нарах "двухэтажных", кто - то о "трехэтажных"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 12:36:06 | Сообщение # 5650
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
До сих пор к великому моему стыду я не научился цитировать в одном сообщении фрагменты разных сообщений, находящихся на разных страницах темы... Такое возможно в принципе?
Я копирую всё, что нужно в Ворд, а оттуда скопом в тему. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 22:57:06 | Сообщение # 5653
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поскольку по имеющейся информации офлаг 11А якобы состоял из двух отделений
Шилов и это учел и рассказал, что офицеров было 8 тысяч и якобы во втором лагере для рядовых было 8 тысяч. По офлагу цифру видим напротив названия Офлаг XI 6342 чел А вот про лагерь рядового состава в немецкой статистике даше не пахнет. Поэтому про существование лагеря рядового состава давно пора забыть. Просто интересно кто первый эту послевоенную байку запустил и с какой целью. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 02:28:58 | Сообщение # 5654
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому про существование лагеря рядового состава давно пора забыть. Просто интересно кто первый эту послевоенную байку запустил и с какой целью.
Считайте, что все началось с прилагаемого ниже документа. Оригинал хранится в Государственном архиве Российской Федерации, Ф.Р. -7021, Оп. 55, Д.1, Л.1 Датирован 25 октября 1944 г. (Владимир - Волынский был освобожден от немецкой оккупации 20 июля 1944 г.)
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 07:43:47 | Сообщение # 5655
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Считайте, что все началось с прилагаемого ниже документа. Оригинал хранится в Государственном архиве Российской Федерации, Ф.Р. -7021, Оп. 55, Д.1, Л.1 Датирован 25 октября 1944 г. (Владимир - Волынский был освобожден от немецкой оккупации 20 июля 1944 г.)
Ревир для инвалидов из рядового состава, как и шталаг 365 появились после весны 42 года. Разговор идет про рассуждение Шилова о лагере рядового состава, которое им же оговорено как "до весны 42 года". До весны 42 года шталага 365 не существовало во Вл.Волынском и рядовой состав не содержался. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 07:51:50 | Сообщение # 5656
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ревир для инвалидов из рядового состава появился после весны 42 года. Разговор идет про рассуждение Шилова, которое им же оговорено как "до весны 42 года".
1. В порядке уточнения: ревир для инвалидов появился к середине октября 1942 г. Причем, он был не только для рядовых. 2. По Вашей логике получается, что до появления ревира для инвалидов военный городок по ул. Устилужская (он же "Панцерный" лагерь) пустовал? Тогда вопрос, о каком "Шталаге" во Владимире - Волынском писал зондерфюрер Е. Кумминг в докладе, датированном декабрем 1941 года? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 08:01:58 | Сообщение # 5658
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
До весны 42 года шталага 365 не существовало во Вл.Волынском и рядовой состав не содержался.
Был Офлаг XI A, сменивший индекс в апреле 1942 г. на Шталаг - 365. И рядовые в этом лагере содержались....
Информация о военнопленном I Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 309 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 08:10:39 | Сообщение # 5660
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Хочу облегчить Вам поиски. Выкладываю выдержки из доклада зондерфюрера Е. Кумминга от 9 декабря 1941 года.
5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).
8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.
9. Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 08:36:10 | Сообщение # 5661
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских
Василий Иванович, разъясни мне будь ласка, что там происходило с регистрацией. Почему Азарных, прибывший 31.12.41 из дулага Полтавы получил рег.номер 309, а у того же Кумминга фигурируют такие цифры и такие номера? Ежели в обоих лагерях было уже около 16 тыяч, каким образом Азарных удостоился такого низкого номера?
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 08:43:47 | Сообщение # 5662
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы.
Сбор данных от пьяных офицеров в местной питейном заведении очень странный метод для "инспектора". Слухи не являются фактами. Факт один, все слухи про лагерь рядового состава до весны 42 года не подтверждаются никакими документами. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 09:02:21 | Сообщение # 5663
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Василий Иванович, разъясни мне будь ласка, что там происходило с регистрацией. Почему Азарных, прибывший 31.12.41 из дулага Полтавы получил рег.номер 309, а у того же Кумминга фигурируют такие цифры и такие номера? Ежели в обоих лагерях было уже около 16 тыяч, каким образом Азарных удостоился такого низкого номера?
Виктор, ответы на твои вопросы у меня есть. Но я не хочу сейчас погружаться в эту тему, поскольку дописываю очень серьезную главу из своих "Баек". Утренние часы у меня самые продуктивные, поэтому хотел бы сосредоточиться на главном. Буду работать над "Байками" до обеда, после обеда отдохну, и во второй половине дня вернусь к твоим вопросам. Лады? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 15:52:58 | Сообщение # 5666
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских
Василий Иванович, разъясни мне будь ласка, что там происходило с регистрацией. Почему Азарных, прибывший 31.12.41 из дулага Полтавы получил рег.номер 309, а у того же Кумминга фигурируют такие цифры и такие номера? Ежели в обоих лагерях было уже около 16 тыяч, каким образом Азарных удостоился такого низкого номера?
Виктор, ну что, приступим? Предлагаю для удобства разговора расчленить тему на сегменты. Иначе опять все будет запутано - перепутано... Мой первый тезис: на первом этапе - до февраля 1943 года учет контингента в офицерском отделении и отделении для рядового состава Владимир - Волынского лагеря был раздельным. После февраля 1943 в сводках стали давать суммированную численность контингента. Сравни две таблицы. Первая - численность контингента по состоянию на 01. 04. 1942 г., вторая - по состоянию на 1.02. 1943 г. Во втором случае дана общая численность контингента, в том числе офицеров.
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16:12:49 | Сообщение # 5667
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Мой первый тезис: на первом этапе - до февраля 1943 года учет контингента в офицерском отделении и отделении для рядового состава Владимир - Волынского лагеря был раздельным. После февраля 1943 в сводках стали давать суммированную численность контингента.
Сравнение таблиц говорит пока только о том, что на 01.04.42 рядовых в офлаге не было... Что дальше?
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16:26:40 | Сообщение # 5668
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
[b]Тезис второй.До весны 1942 года система присвоения рег. номеров в офицерском отделении и в "Панцерном" лагере была раздельной. Причина - они начали функционировать в разное время - отделение для рядового состава раньше, офицерское отделение - с 24 сентября 1941 года. Только когда практически все узники "Панцерного лагеря" вымерли в зиму 1941 - 1942 гг., и начался новый завоз пленных в звании рядовых, то есть где - то с конца апреля - начала мая 1942 года, вновь направляемым в "Панцерный лагерь" стали присваивать рег. номера по линейной системе головного отделения.
Возьмем конкретные примеры. Рег. № 2, как известно, был присвоен Дашковскому Якову Павловичу, доставленному во Владимир - Волынский 15 августа 1941 г. А рег. № 3 был присвоен Гринюку Леониду Авксентьевичу, доставленному 24 сентября 1941 года. Но в интервале между этими датами, в последних числах августа во Владимир - Волынский было доставлено несколько офицеров, на которых после их смерти персональные карты оформлял зондерфюрер лагеря. Рег. номер у них однозначно должен был быть. Но в линейку офицерского отделения они не внесены. Вопрос: они что, так и находились в лагере неучтенными? Либо у них были рег. номера "Панцерного лагеря"? Посмотри, к примеру, ПК военврача Ломджария Ильи Ивановича. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16:35:16 | Сообщение # 5669
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ПК рядового Озарных однозначно оформлена во Владимир - Волынском лагере. У меня в досье есть еще около десятка ПК рядовых и сержантов, доставленных во Владимир - Волынский в 1941 году и оформленных с участием зондерфюрера лагеря. По идее, таких Пк должно быть много. Но, очевидно, внимание к контингенту "Панцерного"лагеря со стороны администрации лагеря было существенно меньше, нежели к офицерам. В любом случае, возникает вопрос: этих рядовых держали вместе с офицерами? Инструкции вермахта по содержанию советских военнопленных такое допускали?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16:38:36 | Сообщение # 5670
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Рег. номер Озарных мне непонятен самому. Но это не первый случай, когда я вижу неестественно низкий рег. номер, который не корреспондирует с рег. номерами, присваивавшимися пленным данного конкретного этапа. Так что предлагаю просто поставить знак вопроса: на данный момент ясности в этом деле нет... Василий Иванович Колотуша
