|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 15:34:58 | Сообщение # 5846 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Не имел этот врач офицерского звания, но по должности оно ему как бы было положено.
А у нас офицеры только армейские или флотские? Звание военврач 3-го ранга, между прочим, соответствовало капитану. Так что у вас очередная хрень понаписана, господин врач.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 15:39:57 | Сообщение # 5847 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Номер пленного через дробь может давать основание для предположения, что анкета была заполнена на сборном пункте или во фронтшталаге на отрезке В. Волынский-Люблин.
В связи с этим хотелось бы узнать у специалистов, что может означать запись красными чернилами на обороте документа о захоронении (про фрагебоген). Может, в ней кроется подсказка по месту оформления анкеты?
Так там красным много. Сделайте врезку.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 15:59:17 | Сообщение # 5848 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Цитата Фадлан ()
Не имел этот врач офицерского звания, но по должности оно ему как бы было положено.
А у нас офицеры только армейские или флотские? Звание военврач 3-го ранга, между прочим, соответствовало капитану. Так что у вас очередная хрень понаписана, господин врач.
Извините, не понял. Готов списать на свои старчески годы - говоря по - современному, не догоняю...
Один из пишущих в теме заявил:
"Из приведенных примеров следует, что рядовым, попадавшим в плен в 1941 и 1942 гг. на территории Украины, путь во В. волынский лагерь был "заказан".
А вот офицеры, плененные в тех же местах и в то же время, "косяком шли" в офлаг XIA, а с лета 1942г. и в шталаг 365.
По моему, версия о якобы имевшем место наделении офлага XI A полномочиями шталага, противоречит фактическим обстоятельствам."
Я в качестве конраргумента тут же выложил выложил три персональные карты рядовых и одного сержанта , попавших после пленения на Украине и помещенных во Владимир - Волынский лагерь в сентябре - октябре 1941 г.
Список можно удлинить, в этом проблемы не будет.
Так что я с Вами в принципиальном плане согласен - налицо попытка подменить понятия. Немецкая администрация оперировала вполне ясными, занесенными на бумагу категориями: офицеров и приравненными к ним званиям - в офицерское отделение, рядовых и сержантов - в "Панцерлагерь".
Кстати, и в "Панцерлагере" должна быть элементарная санчасть, и рядовые со знанием базовых медицинских знаний там были просто необходимы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 18:11:44 | Сообщение # 5849 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Это Вы о чем сейчас говорите? И главное, какое это имеет отношение у теме?Вы хотите сказать, что все врачи РККА в обязательном порядке имели офицерское звание (как минимум - капитан)?Так я выше продемонстрировал, что это не так.
каким образом вы были чиновником от медицины? Если элементарно не разбираетесь. Перед нами офицер военно-медицинского состава Красной Армии со званием, условно равном армейскому капитану. Так что обсуждая медицину, хоть сами разберитесь в ней.
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 18:47:11 | Сообщение # 5850 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что касается медицины - про нее вообще никто речь не вел и не ведет..И перед нами нет " офицера военно-медицинского состава Красной Армии со званием, условно равном армейскому капитану". Перед нами - два рядовых и один сержант, и все трое - врачи.
Это, конечно, неподходящая тема, но остается только посмеяться над вашими же измышлениями, сравнив с господином Слободянюком. Он тоже документы, самим же и выложенные, читать не умеет.
Мало ли как он представился в плену (много кто и как представлялся, политруки например интендантами иногда представлялись), но перед нами офицер!
Цитата Фадлан ( ) Фамилия ЕрмоленкоИмя АлександрОтчество КирилловичДата рождения/Возраст 10.12.1906Дата пленения 22.09.1941Место пленения ОржицаСудьба Погиб в пленуВоинское звание красноармеец|рядовойДата смерти 23.01.1942
Цитата Аркадий1946 ( ) Фамилия ЯрмоленкоИмя АлександрОтчество КирилловичДата рождения/Возраст __.__.1906Последнее место службы 10 сп 45 сдВоинское звание военврач 3 ранга |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 00:43:57 | Сообщение # 5851 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Кудрявцев,
добрый день! Рад, что вы снова на форуме! Значит ситуация улучшилась...
Что касается врачей. Лично для меня этот вопрос не такой однозначный. " гражданский врач" равно " военврач 3 ранга" .
Даже если представить ситуацию, что все врачи в 1941 году были военврачами в запасе и при призыве в действующую армию получали соответствующие воинские звания, то какое звание имел гражданский врач, которого немцы забрали с гражданской больницы совместно с раненными военнопленными, которых он лечил? Его никто не призывал. Он тоже автоматом военврачом становился, без призыва?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 01:29:49 | Сообщение # 5852 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Военнопленных врачей немцы выделяли всегда и в статистике врачебный персонал немцами учитывался отдельно. Врач в любом звании мог работать в любом лагере. И некорректно на примерах врачей доказывать о существовании лагеря рядового состава во Вл.Волынском, как и некорректно существование лагеря рядового состава доказывать картами офицеров, которые назвались рядовыми, но были изобличены в обмане и отправлены в офлаг.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 01:55:30 | Сообщение # 5853 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Военнопленных врачей немцы выделяли всегда и в статистике
Это другое. Не все врачи в плену шли по учету врачей и служили там по специальности. Как правило, да, было так, как Вы представляете. Но были также и исключения из общего правила, которые мы в данном случае обсуждаем. Объясню. В лазаретах имелся штат, штатное расписание. В общем случае штат полностью не комплектовался. Типично была некая, обычно достаточно небольшая, недокомплектация. Но случался также и избыток. Например, в 352, откуда лишних врачей отправили в Ригу. Когда в Риге формировался гросслазарет и "собственных" пленных медиков в нем не хватало. Но в общем случае, повторяю, был небольшой недокомплект, и это администрацией лагерей признавалось нормальным.
Кроме того, был тот важный момент, что пленного военврача не могли заставить служить принудительно. В общем случае, пленные служить не отказывались, так как тому их обязывала клятва Гиппократа, кроме того, полагались рабочие пайки, вообще, условия содержания явно лучше по сравнению с остальными обычными пленными. Но были и отказы. А если отказник был еще к тому же не военным, а гражданским врачом, тогда он в статистический учет как врач не попадал.
По всему, именно такие случаи мы предположительно здесь имеем: в ПК врач в звании рядового.
Должен добавить еще, что бывали случаи, когда освобожденных из плена врачей репрессировали за измену в плену. Это делали, возможно, слишком ретивые и недалекие оперативники или на этих врачей действительно был достаточно серьезный компромат. Без привлечения материалов следственных дел, реальных фактов, судить о том, что было в таких случаях в действительности, некорректно. Но именно по этим соображениям, из опасений за свое будущее по освобождении из плена или нежелания запятнать себя, случалось, пленные военврачи отказывались служить, предпочитая пойти в рабочие команды на тяжелые физические работы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Декабря 2019, 02:09:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 05:44:26 | Сообщение # 5854 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Предположу, что "чистых рядовых" (название условное!) среди них будет с "гулькин нос".
Я насчитал, помнится, всего порядка полусотни (5****-е номера), но мне сдается, что большинство из них к В. В. реального отношения не имело. А к офлагу (или к его мифическому отделению для рядовых) не имел из них отношения, пожалуй, вообще никто, за исключением, вероятно, считанных единиц.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 08:05:08 | Сообщение # 5855 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) как и некорректно существование лагеря рядового состава доказывать картами офицеров, которые назвались рядовыми, но были изобличены в обмане и отправлены в офлаг.
Этого сержанта тоже " разоблачили и отправили в офлаг"?
Информация о военнопленном
Фамилия Давыдов
Имя Борис
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 10.05.1913
Место рождения Челябинск
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Полтава
Судьба Погиб в плену
Воинское звание сержант
Дата смерти 17.07.1942
Первичное место захоронения Владимир-Волынский
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2303
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910112&p=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 08:49:03 | Сообщение # 5856 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) некоторые врачи по образованию являлись военнослужащими запаса, имевшими звание рядового или старшины. И поэтому призывались в РККА как врачи, не имевшие офицерского (или приравненного к нему) звания. Такие примеры встречались по Гродно, например.
Приведу пример из шталага 352. В штате лазарета часть врачей отмечена как не имеющая воинского звания "военврач" пустой графой.
Думаю, что при составлении данного списка главврач лазарета понимал, что и как должно быть.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&p=122
Поясню. Я не вмешиваюсь в диспут по В.В. лагерю, я просто уточняю ситуацию по врачам.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 09:08:03 | Сообщение # 5857 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Этого сержанта тоже " разоблачили и отправили в офлаг"?
Гражданская специальность инженер-механик.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 10:58:42 | Сообщение # 5858 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Этого сержанта тоже " разоблачили и отправили в офлаг"?
Гражданская специальность инженер-механик.
Ну что из этого? Означает ли это, что запись "сержант" в персональной карте неверно указывает на воинское звание Б.С. Давыдова?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 14:18:15 | Сообщение # 5859 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А номеров свыше 50000 (читай инвалидов)в моем кондуите много больше...
Назвал цифру по памяти, по проверке вышло 358. Но не в количестве суть. Большинство, повторяю, к офлагу / 365 В.В. по всему отношения не имело. Недаром типично на их лазаретных картах и ПК пунктом отправки значится просто Влодзимеж. Что характерно для отдаленных филиалов гросслазаретов типа Шепетовки / Славуты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 14:22:45 | Сообщение # 5860 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) из шталага 352. В штате лазарета часть врачей отмечена как не имеющая воинского звания "военврач" пустой графой.
Я об этом уже писал. Точного аналога в вермахте не было. Ближе всего были зондерфюреры. А указания единообразно описывать в ПК вольнослужащих КА не было. Отсюда и разнобой в описаниях. Описывали от балды, как придумывалось.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 14:32:21 | Сообщение # 5861 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) возможно, службу и сборы не проходил по каким то причинам
Вообще-то на сборы призывали нормальным образом уже получивших офицерские звания. А звания присваивали одновременно с выпиской дипломов. Высшее образование тогда было в общем случае 4-летним (4 курса). Между 3-им и 4-ым курсами обязательно было необходимо пройти летние лагеря продолжительностью 2 месяца. В лагеря отправляли по окончании летней сессии. Т. е. в общем случае во второй половине июня. Прошедшие лагеря получали право на присвоение званий офицеров запаса. Т. е. студенты последнего 4-го курса. Бывало также достаточно нередко в последние предвоенные годы, когда призывали на срочную службу рядовыми и мкс непосредственно по окончании летних лагерей. Призванные таким образом, из-за того что не доучивались, не получали дипломов и офицерских званий до начала войны. Кто-то из них доучивался гражданской специальности по окончании войны, а с присвоением офицерских званий во время войны оказывалось сложнее. Не знаю, чем это объяснить, идей не имею. Просто не знаю ни одного такого случая. Окончивших десятилетки часто отправляли учиться на офицеров. А недоучившихся студентов почему-то нет... Бывало, отправляли во время войны доучиваться каким-то особенным гражданским специальностям, а в офицерские училища, на офицерские курсы не отправляли.
Возможно, такой порядок был из-за того, что преподавание военных специальностей в гражданских вузах было слабо развито и плохо поставлено?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Декабря 2019, 14:46:47 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 16:04:47 | Сообщение # 5862 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Да, "он стал офицером" только после того, как я поведал об этом Фадлану (и Вам, в том числе).
А до этого он проходил как рядовой отделения для рядовых офлага XI A..
Фантазировать можно на любую тему. Но есть запись, сделанная рукой зондерфюрера Владимир - Волынского лагеря относительно воинского звания, которая не допускает двойных толкований:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300734352
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 16:13:43 | Сообщение # 5863 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Для бОльшей ясности:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 16:25:03 | Сообщение # 5864 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, владеющие немецким языком, расшифруйте, пожалуйста, запись в ПК относительно воинского звания Анисимова Федора:
Информация о военнопленном
Фамилия Анисимов
Имя Федор
Дата рождения/Возраст 21.02.1908
Место рождения Тамбов
Дата пленения 27.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 13.05.1942
Первичное место захоронения Владимир-Волынский
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2194
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850095&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850095&p=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 19:31:59 | Сообщение # 5865 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Фантазировать можно на любую тему. Но есть запись, сделанная рукой зондерфюрера Владимир - Волынского лагеря относительно воинского звания, которая не допускает двойных толкований:
Во Вл.Волынский попал как врач, на этом весь акцент. По другому ему немцы наши бы равнозначный лагерь как рядовому. И у других прежде надо смотреть специальности, благодаря которым и попадали в обслугу офлаговского хозяйства.
Впрочем, даже их карты с почерком виньетки не доказывают наличие лагеря рядового состава во Вл.Волынском, а наоборот доказывают отсутствие такового.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 20:33:05 | Сообщение # 5866 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) По мне - нет никаких препятствий для этого.
Известных мне препятствий, как я уже писал, два: отсутствие вакансий в штате и категорическое несогласие пленного. То и другое - очень редкие исключения из общей практики, которые ее подтверждают (т. е. то, что препятствий не было). Обратное бывало чаще - когда принимали на службу врачами людей, в действительности никакого вообще отношения к медицине не имевших, выдававших себя за врачей. А хотя бы один ветеринар в фельдшерском составе был, наверно, в каждом лазарете. Такое очень часто встречалось. Впрочем, наверно, так оформлялась служба пленных ветеринаров в лагерях. Так как животные там как таковое были, нуждались в ветобслуживании, а должности ветеринаров из пленных штатом не предусматривались. Вот их и приписывали в штат лазаретов для людей?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Декабря 2019, 20:50:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 20:46:06 | Сообщение # 5867 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) почему кадровый офицер назвался рядовым (и на какой стадии)?
Не понял - этот вопрос по частному конкретному случаю или по всему целому феномену?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 21:27:50 | Сообщение # 5868 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Обратное бывало чаще - когда принимали на службу врачами людей, в действительности никакого вообще отношения к медицине не имевших, выдававших себя за врачей. А хотя бы один ветеринар в фельдшерском составе был, наверно, в каждом лазарете. Такое очень часто встречалось.
С этим соглашусь. Выдававших себя за врачей ветеринаров разоблачали и исключали из лазарета. И по сути это правильно. Специалист по лошадям не должен лечить человека.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411486
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411486&p=2
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 07:37:57 | Сообщение # 5869 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во Вл.Волынский попал как врач, на этом весь акцент. По другому ему немцы наши бы равнозначный лагерь как рядовому. И у других прежде надо смотреть специальности, благодаря которым и попадали в обслугу офлаговского хозяйства.
Впрочем, даже их карты с почерком виньетки не доказывают наличие лагеря рядового состава во Вл.Волынском, а наоборот доказывают отсутствие такового.
Логика железобетонная! Я в отпаде!...
Мог бы еще выложить с десяток ПК рядовых и сержантов, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в 41-м - первой половине 42 года, привести с пяток свидетельств о том, что отделение лагеря для рядового и сержантского состава действительно существовало и функционировало, но при такой "принципиальной позиции" какой смысл все это приводить и выкладывать?...
Почти по Станиславскому: "НЕ ВЕРЮ!,,," и точка...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 13:36:15 | Сообщение # 5870 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) порядка 700 человек (по свидетельствам якобы очевидцев) были переведены в офицерский лагерь на Ковельской (ведь больше-то некуда?)
Похожее было в 342/z Глубокое по свидетельству Алексеева. Именно: перевезли сумевших пережить зиму, выжить; переведенные находились в крайне тяжелом состоянии, значительное большинство их умирало буквально на глазах; почти (?) никакой их личной документации (ПК, ЗК) до нас не дошло (единственное исключение - Бердичевская). Лагерь, из которого выжившие пленные были переведены в 342/z, имел индекс 351. В ноябре там произошло восстание, организованное и возглавленное полковником. Т. е. там, кроме рядовых, содержались также и старшие офицеры.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Декабря 2019, 13:49:12 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 22:25:14 | Сообщение # 5871 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Логика железобетонная! Я в отпаде!...
Мог бы еще выложить с десяток ПК рядовых и сержантов, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в 41-м - первой половине 42 года, привести с пяток свидетельств о том, что отделение лагеря для рядового и сержантского состава действительно существовало и функционировало, но при такой "принципиальной позиции" какой смысл все это приводить и выкладывать?...
Почти по Станиславскому: "НЕ ВЕРЮ!,,," и точка...
Верю в существование лагеря рядового состава и тема на форуме не с пятью фамилиями. Только это лагерь 1942 года.
Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynski
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 23:32:09 | Сообщение # 5872 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) должен был выбыть из шталага 365, куда поступил, и где получил рег. номер...
Рег. номер получил в 365. Лазаретная карта с ошибкой? Или ваше мнение ошибочно?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916033770&p=1
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 01:12:31 | Сообщение # 5873 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Номер действительно мог получить только в шталаге 365 (исходя из даты пленения и времени существования офлага 11-А).
За все время существования офлаг 11А зарегистрировал менее 10000 офицеров.
Все номера выше 10000 - шталага 365.
Так что моей ошибки в этой части нет, независимо от того, что написано в лазаретных картах.
Не сомневаюсь в ваших словах. Просто документ ( даже написанный с ошибкой) - это документ. А для тех, кто далек от В.В. лагеря ( о себе говорю) рег. номер получен в 366.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 02:47:44 | Сообщение # 5874 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) номер получен в 366.
В 365. См. http://www.sgvavia.ru/forum/78-1259-161342-16-1325017980 , оборотную сторону ПК.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 06:13:21 | Сообщение # 5875 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) За все время существования офлаг 11А зарегистрировал менее 10000 офицеров.
Все номера выше 10000 - шталага 365.
По моей базе наивысший регномер с индексом XIA - 36980 - на ЗК http://www.sgvavia.ru/forum/78-1259-161342-16-1325017980 лейтенант.
По моей базе наивысший регномер с индексом XIA - 36936 - на ПК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136107 ст. лейтенант.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 06:15:37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 06:52:21 | Сообщение # 5876 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Рассудим логически. Предположим, в лагерь, куда отправляли пленных из В.В. их ПК поступали без вписанного индекса. И в этом лагере индексы вписывались. Предположим, его писарям было просто по фигу, какой индекс писать. Согласимся с В. И., что 365 и XIA для писарей были синонимами, и их употребляли вольно в зависимости от настроения в текущий момент. Тогда вопрос: в чем рациональный смысл такой практики? Что это полезного практически давало? Я этого смысла не вижу, не понимаю. Но раз мы имеем документированный факт, мы обязаны его объяснить логически непротиворечиво.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 06:52:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 07:38:52 | Сообщение # 5877 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Для писарей Ченстоховы- могу согласиться. Для В. Волынского лагеря, как лагеря отправителя - не могу согласиться.
Так. Но для того чтобы использовать индексы синонимично, писари 367 должны были иметь по орднунгу минимум разрешение / безразличное отношение командования, которое, в свою очередь, чем-то должно было быть логически мотивировано. А вот чем - ума не приложу. Альтернативно использование разных индексов в период после 1 апреля 1942 г. имело какое-то практическое смыслоразличительное значение. Например, располагавшиеся в 367 в одном месте лагеря обозначались одним индексом, в другом - другим. Т. е. это могло делаться для, так сказать, внутреннего использования, удобства? А по большому счету индексы оставались синонимами, понимали, что за этим стоит?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 07:47:40 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 07:51:14 | Сообщение # 5878 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Верю в существование лагеря рядового состава и тема на форуме не с пятью фамилиями. Только это лагерь 1942 года.
А не подскажете, каким годом датирован доклад зондерфюрера Е. Кумминга? Ну, тот самый доклад, в котором Кумминг говорит об Офлаге и Шталаге, развернутых во Владимире - Волынском?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 17:13:31 | Сообщение # 5879 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) возможность фотографирования в разных филиалах/отделениях Ченстоховы, но с использованием унифицированной плашки...
Если предположить, что фотографирование и вписка индексов в ПК проводились в двух разных подразделениях 367, тогда может быть, что в одном отделении писари о ликвидации 11а с учреждением на его базе 365 были проинформированы, а в другом - просто нет. И продолжали пилить по-старому, не ведая о смене индекса... Похоже, тут надо смотреть по эшелонам, если с эшелонами коррелируется, тогда так и должно быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 17:15:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 23:55:38 | Сообщение # 5880 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Дело не в этом. Пленных должен был сопровождать какой-то конвой. Мог быть выделен 365 и XIA. Т. е. офлаг XIA, как охранное подразделение, мог быть расформирован, а прикрепленная к нему конвойная команда остаться. По документам она так и должна была проходить, как конвойная команда уже ликвидированного XIA. Т. е. такого офлага уже нет, но это могло не означать ликвидацию вместе с ним прикомандированной конвойной команды. Приезжает с пленными в 367 эта команда, предъявляет документы на себя, в которых написано "придана XIA". То и вписывают в ПК и набирают на плашках. Тонкость в том, что лагерь в В.В. с момента его основания обслуживал конвоированием и охраной прикомандированный к нему ЛШ батальон 365. Прибыл из лагеря Влодзимеж этап пленных, конвоируемый отрядом ЛШ, приписанным к офлагу XIA. Какой логический вывод из этого могли сделать писари 367? Дальнейшая тонкость в том, что периодически роты ЛШ, прикомандированные фактически к шталагу 365, частично менялись. Прибывали на замену роты не только от б-на 365, но и от других. В таких случаях, по-видимому, и писали в документах пленных, по приведенным мной выше причинам, 365 вместо 11а...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Декабря 2019, 03:55:19 |
| |
| |
