Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 00:43:57 | Сообщение # 5851
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Кудрявцев,
добрый день! Рад, что вы снова на форуме! Значит ситуация улучшилась...
Что касается врачей. Лично для меня этот вопрос не такой однозначный. " гражданский врач" равно " военврач 3 ранга" . Даже если представить ситуацию, что все врачи в 1941 году были военврачами в запасе и при призыве в действующую армию получали соответствующие воинские звания, то какое звание имел гражданский врач, которого немцы забрали с гражданской больницы совместно с раненными военнопленными, которых он лечил? Его никто не призывал. Он тоже автоматом военврачом становился, без призыва?
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 01:29:49 | Сообщение # 5852
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Военнопленных врачей немцы выделяли всегда и в статистике врачебный персонал немцами учитывался отдельно. Врач в любом звании мог работать в любом лагере. И некорректно на примерах врачей доказывать о существовании лагеря рядового состава во Вл.Волынском, как и некорректно существование лагеря рядового состава доказывать картами офицеров, которые назвались рядовыми, но были изобличены в обмане и отправлены в офлаг. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 01:55:30 | Сообщение # 5853
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Военнопленных врачей немцы выделяли всегда и в статистике
Это другое. Не все врачи в плену шли по учету врачей и служили там по специальности. Как правило, да, было так, как Вы представляете. Но были также и исключения из общего правила, которые мы в данном случае обсуждаем. Объясню. В лазаретах имелся штат, штатное расписание. В общем случае штат полностью не комплектовался. Типично была некая, обычно достаточно небольшая, недокомплектация. Но случался также и избыток. Например, в 352, откуда лишних врачей отправили в Ригу. Когда в Риге формировался гросслазарет и "собственных" пленных медиков в нем не хватало. Но в общем случае, повторяю, был небольшой недокомплект, и это администрацией лагерей признавалось нормальным. Кроме того, был тот важный момент, что пленного военврача не могли заставить служить принудительно. В общем случае, пленные служить не отказывались, так как тому их обязывала клятва Гиппократа, кроме того, полагались рабочие пайки, вообще, условия содержания явно лучше по сравнению с остальными обычными пленными. Но были и отказы. А если отказник был еще к тому же не военным, а гражданским врачом, тогда он в статистический учет как врач не попадал. По всему, именно такие случаи мы предположительно здесь имеем: в ПК врач в звании рядового. Должен добавить еще, что бывали случаи, когда освобожденных из плена врачей репрессировали за измену в плену. Это делали, возможно, слишком ретивые и недалекие оперативники или на этих врачей действительно был достаточно серьезный компромат. Без привлечения материалов следственных дел, реальных фактов, судить о том, что было в таких случаях в действительности, некорректно. Но именно по этим соображениям, из опасений за свое будущее по освобождении из плена или нежелания запятнать себя, случалось, пленные военврачи отказывались служить, предпочитая пойти в рабочие команды на тяжелые физические работы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Декабря 2019, 02:09:38
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 05:44:26 | Сообщение # 5854
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Предположу, что "чистых рядовых" (название условное!) среди них будет с "гулькин нос".
Я насчитал, помнится, всего порядка полусотни (5****-е номера), но мне сдается, что большинство из них к В. В. реального отношения не имело. А к офлагу (или к его мифическому отделению для рядовых) не имел из них отношения, пожалуй, вообще никто, за исключением, вероятно, считанных единиц. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 08:05:08 | Сообщение # 5855
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
как и некорректно существование лагеря рядового состава доказывать картами офицеров, которые назвались рядовыми, но были изобличены в обмане и отправлены в офлаг.
Этого сержанта тоже " разоблачили и отправили в офлаг"?
Информация о военнопленном
Фамилия Давыдов Имя Борис Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2303
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 08:49:03 | Сообщение # 5856
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
некоторые врачи по образованию являлись военнослужащими запаса, имевшими звание рядового или старшины. И поэтому призывались в РККА как врачи, не имевшие офицерского (или приравненного к нему) звания. Такие примеры встречались по Гродно, например.
Приведу пример из шталага 352. В штате лазарета часть врачей отмечена как не имеющая воинского звания "военврач" пустой графой. Думаю, что при составлении данного списка главврач лазарета понимал, что и как должно быть. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&p=122
Поясню. Я не вмешиваюсь в диспут по В.В. лагерю, я просто уточняю ситуацию по врачам.
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 10:58:42 | Сообщение # 5858
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Этого сержанта тоже " разоблачили и отправили в офлаг"?
Гражданская специальность инженер-механик.
Ну что из этого? Означает ли это, что запись "сержант" в персональной карте неверно указывает на воинское звание Б.С. Давыдова? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 14:18:15 | Сообщение # 5859
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А номеров свыше 50000 (читай инвалидов)в моем кондуите много больше...
Назвал цифру по памяти, по проверке вышло 358. Но не в количестве суть. Большинство, повторяю, к офлагу / 365 В.В. по всему отношения не имело. Недаром типично на их лазаретных картах и ПК пунктом отправки значится просто Влодзимеж. Что характерно для отдаленных филиалов гросслазаретов типа Шепетовки / Славуты. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 14:22:45 | Сообщение # 5860
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
из шталага 352. В штате лазарета часть врачей отмечена как не имеющая воинского звания "военврач" пустой графой.
Я об этом уже писал. Точного аналога в вермахте не было. Ближе всего были зондерфюреры. А указания единообразно описывать в ПК вольнослужащих КА не было. Отсюда и разнобой в описаниях. Описывали от балды, как придумывалось. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 14:32:21 | Сообщение # 5861
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
возможно, службу и сборы не проходил по каким то причинам
Вообще-то на сборы призывали нормальным образом уже получивших офицерские звания. А звания присваивали одновременно с выпиской дипломов. Высшее образование тогда было в общем случае 4-летним (4 курса). Между 3-им и 4-ым курсами обязательно было необходимо пройти летние лагеря продолжительностью 2 месяца. В лагеря отправляли по окончании летней сессии. Т. е. в общем случае во второй половине июня. Прошедшие лагеря получали право на присвоение званий офицеров запаса. Т. е. студенты последнего 4-го курса. Бывало также достаточно нередко в последние предвоенные годы, когда призывали на срочную службу рядовыми и мкс непосредственно по окончании летних лагерей. Призванные таким образом, из-за того что не доучивались, не получали дипломов и офицерских званий до начала войны. Кто-то из них доучивался гражданской специальности по окончании войны, а с присвоением офицерских званий во время войны оказывалось сложнее. Не знаю, чем это объяснить, идей не имею. Просто не знаю ни одного такого случая. Окончивших десятилетки часто отправляли учиться на офицеров. А недоучившихся студентов почему-то нет... Бывало, отправляли во время войны доучиваться каким-то особенным гражданским специальностям, а в офицерские училища, на офицерские курсы не отправляли. Возможно, такой порядок был из-за того, что преподавание военных специальностей в гражданских вузах было слабо развито и плохо поставлено? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Декабря 2019, 14:46:47
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 16:04:47 | Сообщение # 5862
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Да, "он стал офицером" только после того, как я поведал об этом Фадлану (и Вам, в том числе). А до этого он проходил как рядовой отделения для рядовых офлага XI A..
Фантазировать можно на любую тему. Но есть запись, сделанная рукой зондерфюрера Владимир - Волынского лагеря относительно воинского звания, которая не допускает двойных толкований:
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 16:25:03 | Сообщение # 5864
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, владеющие немецким языком, расшифруйте, пожалуйста, запись в ПК относительно воинского звания Анисимова Федора:
Информация о военнопленном
Фамилия Анисимов Имя Федор Дата рождения/Возраст 21.02.1908 Место рождения Тамбов Дата пленения 27.09.1941 Место пленения Борисполь Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.05.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2194
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 19:31:59 | Сообщение # 5865
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Фантазировать можно на любую тему. Но есть запись, сделанная рукой зондерфюрера Владимир - Волынского лагеря относительно воинского звания, которая не допускает двойных толкований:
Во Вл.Волынский попал как врач, на этом весь акцент. По другому ему немцы наши бы равнозначный лагерь как рядовому. И у других прежде надо смотреть специальности, благодаря которым и попадали в обслугу офлаговского хозяйства. Впрочем, даже их карты с почерком виньетки не доказывают наличие лагеря рядового состава во Вл.Волынском, а наоборот доказывают отсутствие такового. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 20:33:05 | Сообщение # 5866
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По мне - нет никаких препятствий для этого.
Известных мне препятствий, как я уже писал, два: отсутствие вакансий в штате и категорическое несогласие пленного. То и другое - очень редкие исключения из общей практики, которые ее подтверждают (т. е. то, что препятствий не было). Обратное бывало чаще - когда принимали на службу врачами людей, в действительности никакого вообще отношения к медицине не имевших, выдававших себя за врачей. А хотя бы один ветеринар в фельдшерском составе был, наверно, в каждом лазарете. Такое очень часто встречалось. Впрочем, наверно, так оформлялась служба пленных ветеринаров в лагерях. Так как животные там как таковое были, нуждались в ветобслуживании, а должности ветеринаров из пленных штатом не предусматривались. Вот их и приписывали в штат лазаретов для людей? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Декабря 2019, 20:50:44
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 21:27:50 | Сообщение # 5868
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Обратное бывало чаще - когда принимали на службу врачами людей, в действительности никакого вообще отношения к медицине не имевших, выдававших себя за врачей. А хотя бы один ветеринар в фельдшерском составе был, наверно, в каждом лазарете. Такое очень часто встречалось.
Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 07:37:57 | Сообщение # 5869
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Во Вл.Волынский попал как врач, на этом весь акцент. По другому ему немцы наши бы равнозначный лагерь как рядовому. И у других прежде надо смотреть специальности, благодаря которым и попадали в обслугу офлаговского хозяйства. Впрочем, даже их карты с почерком виньетки не доказывают наличие лагеря рядового состава во Вл.Волынском, а наоборот доказывают отсутствие такового.
Логика железобетонная! Я в отпаде!... Мог бы еще выложить с десяток ПК рядовых и сержантов, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в 41-м - первой половине 42 года, привести с пяток свидетельств о том, что отделение лагеря для рядового и сержантского состава действительно существовало и функционировало, но при такой "принципиальной позиции" какой смысл все это приводить и выкладывать?... Почти по Станиславскому: "НЕ ВЕРЮ!,,," и точка... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 13:36:15 | Сообщение # 5870
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
порядка 700 человек (по свидетельствам якобы очевидцев) были переведены в офицерский лагерь на Ковельской (ведь больше-то некуда?)
Похожее было в 342/z Глубокое по свидетельству Алексеева. Именно: перевезли сумевших пережить зиму, выжить; переведенные находились в крайне тяжелом состоянии, значительное большинство их умирало буквально на глазах; почти (?) никакой их личной документации (ПК, ЗК) до нас не дошло (единственное исключение - Бердичевская). Лагерь, из которого выжившие пленные были переведены в 342/z, имел индекс 351. В ноябре там произошло восстание, организованное и возглавленное полковником. Т. е. там, кроме рядовых, содержались также и старшие офицеры. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Декабря 2019, 13:49:12
Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 22:25:14 | Сообщение # 5871
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Логика железобетонная! Я в отпаде!... Мог бы еще выложить с десяток ПК рядовых и сержантов, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в 41-м - первой половине 42 года, привести с пяток свидетельств о том, что отделение лагеря для рядового и сержантского состава действительно существовало и функционировало, но при такой "принципиальной позиции" какой смысл все это приводить и выкладывать?... Почти по Станиславскому: "НЕ ВЕРЮ!,,," и точка...
Верю в существование лагеря рядового состава и тема на форуме не с пятью фамилиями. Только это лагерь 1942 года.
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 01:12:31 | Сообщение # 5873
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Номер действительно мог получить только в шталаге 365 (исходя из даты пленения и времени существования офлага 11-А). За все время существования офлаг 11А зарегистрировал менее 10000 офицеров. Все номера выше 10000 - шталага 365. Так что моей ошибки в этой части нет, независимо от того, что написано в лазаретных картах.
Не сомневаюсь в ваших словах. Просто документ ( даже написанный с ошибкой) - это документ. А для тех, кто далек от В.В. лагеря ( о себе говорю) рег. номер получен в 366.
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 06:52:21 | Сообщение # 5876
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Рассудим логически. Предположим, в лагерь, куда отправляли пленных из В.В. их ПК поступали без вписанного индекса. И в этом лагере индексы вписывались. Предположим, его писарям было просто по фигу, какой индекс писать. Согласимся с В. И., что 365 и XIA для писарей были синонимами, и их употребляли вольно в зависимости от настроения в текущий момент. Тогда вопрос: в чем рациональный смысл такой практики? Что это полезного практически давало? Я этого смысла не вижу, не понимаю. Но раз мы имеем документированный факт, мы обязаны его объяснить логически непротиворечиво. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 06:52:57
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 07:38:52 | Сообщение # 5877
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Для писарей Ченстоховы- могу согласиться. Для В. Волынского лагеря, как лагеря отправителя - не могу согласиться.
Так. Но для того чтобы использовать индексы синонимично, писари 367 должны были иметь по орднунгу минимум разрешение / безразличное отношение командования, которое, в свою очередь, чем-то должно было быть логически мотивировано. А вот чем - ума не приложу. Альтернативно использование разных индексов в период после 1 апреля 1942 г. имело какое-то практическое смыслоразличительное значение. Например, располагавшиеся в 367 в одном месте лагеря обозначались одним индексом, в другом - другим. Т. е. это могло делаться для, так сказать, внутреннего использования, удобства? А по большому счету индексы оставались синонимами, понимали, что за этим стоит? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 07:47:40
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 07:51:14 | Сообщение # 5878
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Верю в существование лагеря рядового состава и тема на форуме не с пятью фамилиями. Только это лагерь 1942 года.
А не подскажете, каким годом датирован доклад зондерфюрера Е. Кумминга? Ну, тот самый доклад, в котором Кумминг говорит об Офлаге и Шталаге, развернутых во Владимире - Волынском?
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 17:13:31 | Сообщение # 5879
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
возможность фотографирования в разных филиалах/отделениях Ченстоховы, но с использованием унифицированной плашки...
Если предположить, что фотографирование и вписка индексов в ПК проводились в двух разных подразделениях 367, тогда может быть, что в одном отделении писари о ликвидации 11а с учреждением на его базе 365 были проинформированы, а в другом - просто нет. И продолжали пилить по-старому, не ведая о смене индекса... Похоже, тут надо смотреть по эшелонам, если с эшелонами коррелируется, тогда так и должно быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 17:15:44
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 23:55:38 | Сообщение # 5880
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Дело не в этом. Пленных должен был сопровождать какой-то конвой. Мог быть выделен 365 и XIA. Т. е. офлаг XIA, как охранное подразделение, мог быть расформирован, а прикрепленная к нему конвойная команда остаться. По документам она так и должна была проходить, как конвойная команда уже ликвидированного XIA. Т. е. такого офлага уже нет, но это могло не означать ликвидацию вместе с ним прикомандированной конвойной команды. Приезжает с пленными в 367 эта команда, предъявляет документы на себя, в которых написано "придана XIA". То и вписывают в ПК и набирают на плашках. Тонкость в том, что лагерь в В.В. с момента его основания обслуживал конвоированием и охраной прикомандированный к нему ЛШ батальон 365. Прибыл из лагеря Влодзимеж этап пленных, конвоируемый отрядом ЛШ, приписанным к офлагу XIA. Какой логический вывод из этого могли сделать писари 367? Дальнейшая тонкость в том, что периодически роты ЛШ, прикомандированные фактически к шталагу 365, частично менялись. Прибывали на замену роты не только от б-на 365, но и от других. В таких случаях, по-видимому, и писали в документах пленных, по приведенным мной выше причинам, 365 вместо 11а... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Декабря 2019, 03:55:19
