Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 11:20:17 | Сообщение # 5881
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
мог быть расформирован
Никто ничего не расформировывал. Офлаг был преобразован = переименован в шталаг, всё остальное, включая персонал осталось, равно как и места расположения отделений лагеря.
Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 12:58:51 | Сообщение # 5882
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
переименован
Простого переименования не было и не могло быть, потому что штатные расписания офлага и шталага разные. Это раз. Во-вторых, преобразование подразумевает переаттестацию и немалую реорганизацию работы, что в совокупности и есть переформирование. В-третьих, более менее крупные реорганизации в вермахте типично происходили в период с 15 марта по 1 апреля и с 1 по 15 сентября. Я вижу тут некую аналогию с нашей системой весеннего и осеннего призыва. В эти периоды типично менялся состав прикомандированных ЛШ, происходила отправка в отпуска. Это в нашей армии во время войны отпуск где-то приравнивался к награде за особые заслуги, а в вермахте был законным святым делом для всех. За некачественную службу отпуска могли лишить, а при отсутствии нареканий ни в коем случае. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Декабря 2019, 13:01:26
Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 13:07:55 | Сообщение # 5884
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
не думаю, что у одного лагеря отправителя могло быть одновременно несколько разных конвойных команд.
Сводная охрана из рот и полурот разных ЛШ батальонов была очень распространена. А генеральная смена охраны происходила типично во второй половине марта / первой половине сентября. Охранники с мест службы на восточном фронте отправлялись в отпуска, а по их отбытии на новые места службы. Соответственно, они заменялись новыми охранными командами на период до наступления следующего отпускного срока. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Декабря 2019, 13:13:12
Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 13:21:33 | Сообщение # 5886
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И структуры и штаты были идентичны...
Нестор Иванович, а Вам этот почерк не знаком?
Фамилия Буров Имя Федор Отчество Никитович Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Сталинградская обл., г. Сталинград Дата пленения 19.03.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 75 оап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 14:00:40 | Сообщение # 5889
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Простого переименования не было и не могло быть,
В плане переименования (преобразования) и переаттестаций, привожу выписку из архивного описания актов бундесархива:
"Kriegsgefangenen-Reserve-Lazarett Skrobow als Nebenlager des Stalag 307. Stalag 311 wurde umbenannt in Stalag XI C (311), später Stalag 311 (XI C). Stalag 314 wurde umbenannt in Dulag 314. Stalag 316 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 316. Stalag 317 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 317. Stalag 318 wurde umbenannt in Stalag 318 (VIII F). Stalag 320 wurde umbenannt in Dulag 320 (Stalag 320). Stalag 322 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 322. Stalag 323 wurde umbenannt in Stalag II G. Stalag 326 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 326. Stalag 328 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 328. Stalag 331 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 331, später umbenannt in Stalag I C. Kriegsgefangenen-Sammelstelle Wilna als Nebenlager des Stalag 336. Stalag 339 wurde umbenannt in Dulag 339"
Дата: Воскресенье, 29 Декабря 2019, 11:24:45 | Сообщение # 5890
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
впадаешь в горячку аналогий и сравнений дилетанта...
Хотите сказать, что в приказе буквально говорилось переименовать офлаг в шталаг? Да ничего подобного и быть не могло! Не бывает такого вообще в армии в таких ситуациях. Такое-то подразделение ликвидируется, вновь создается другое. На базе предыдущего, путем его преобразования, с полного нуля после полного расформирования генетического предшественника или как по-другому еще - вариантов достаточно. Но только так. Только не просто сменить вывеску. Такого варианта нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Декабря 2019, 11:31:49
Дата: Воскресенье, 29 Декабря 2019, 11:33:04 | Сообщение # 5891
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Такое-то подразделение ликвидируется, вновь создается другое. На базе предыдущего, путем его преобразования, с полного нуля после полного расформирования генетического предшественника
Ты либо не умеешь, либо не хочешь прочитать ссылку на Бундесархив. Там ведь достаточно ясная картина преобразований шталагов в дулаги и наоборот, всё в зависимости от необходимости и обстановки. Весьма гибкая система! Только читай!!!
Дата: Воскресенье, 29 Декабря 2019, 23:52:29 | Сообщение # 5892
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
преобразований
Я все понял: для Вас преобразование - то же, что переименование. Есть дом, в нем детский сад. На нем сменили вывеску на публичный дом. А детский сад как был, так и остался. Хоть в доме больше нет детей, а вместо них проститутки. Просто переименовали учреждение. Всего делов. Какая разница - офлаг, шталаг? Что то, что другое - одинаково концлагерь. А на то, что у них предназначения существенно разные - плевать, как и в случае переименования детсада в пубдом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 00:00:23
Дата: Воскресенье, 29 Декабря 2019, 23:57:02 | Сообщение # 5893
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
преобразований шталагов в дулаги и наоборот
Я понял Вашу позицию: по-Вашему, дулаги от шталагов и наоборот отличались друг от друга только индексами. Вывески поменяли, переименовали - и все дела. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 00:00:16 | Сообщение # 5894
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какая разница - офлаг, шталаг? Что то, что другое - одинаково концлагерь.
У тебя в Британии может с борделями и концлагерями всё так оно и есть, не знаю, не бывал. В Германии 30-х годов концлагерь это было одно, шталаг - дулаг - офлаг совершенно другое.
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 00:02:18 | Сообщение # 5895
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я понял Вашу позицию: по-Вашему, дулаги от шталагов и наоборот отличались друг от друга только индексами. Вывески поменяли, переименовали - и все дела.
Ты вообще что-нибудь ещё понимаешь? Это же не моя позиция, а система организации военного плена в Вермахте, весьма структурированная и доступная к пониманию.
Полистай по ветке, я в теме привёл достаточно документов даже специально для тебя с переводом, об организации, задачах, подчинённости и функциях всех форм содержания пленных в немецком плену. Часть документов я переводил здесь же по просьбе Фадлана. Не ленись, читай!
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 02:34:11 | Сообщение # 5896
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я очень рад за Вас, что Вы, не поленившись почитать Вами перечисленное, пришли к заключению, что никакой разницы между дулагами, офлагами и шталагами ни в чем не существует - кроме индексов, которые можно гибко менять. Завидую Вашему просветлению. Тут целая толпа народа немало лет бьется над разгадкой того, что скрывалось за переформированием сводного отряда управления и охраны лагеря весной 1942 г. А все оказывается проще простого: какой-то командир вермахта со скуки и от безделья для своего развлечения захотел его всего-навсего переименовать. А никакого переформирования вообще вовсе не было. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 02:49:15
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 10:03:38 | Сообщение # 5897
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хотите сказать, что в приказе буквально говорилось переименовать офлаг в шталаг?
...и никак иначе!
ЦитатаNestor ()
по-Вашему, дулаги от шталагов и наоборот отличались друг от друга только индексами. Вывески поменяли, переименовали - и все дела.
Не вали с больной головы на здоровую, это по-твоему! Всё что их различало я только что перечислил - вникай!!!
ЦитатаNestor ()
какой-то командир вермахта со скуки и от безделья для своего развлечения захотел его всего-навсего переименовать
Ни какой-то, а ответственный...
ЦитатаNestor ()
Тут целая толпа народа немало лет бьется над разгадкой того, что скрывалось за переформированием сводного отряда управления и охраны лагеря весной 1942 г
Всё гораздо проще и прозаичней - если ты разберёшься в том, что различало различные формы лагерей и сопоставишь их с развитием событий на фронте, может быть и поймёшь, кто, по какой причине и каким способом превращал AGSSt в дулаги, а те в свою очередь в шталаги и как в эту систему укладывались офлаги и прочие...
А в армии любого государства всё осуществляется только по приказу!
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 10:19:37 | Сообщение # 5898
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, могу ли я предложить Вашему вниманию один документ на тему Вашего спора с Виктором? Я получил этот документ от своих коллег в посольстве РФ в Берлине в период, когда я работал над своей книгой о Владимир - Волынском лагере.
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 11:23:26 | Сообщение # 5901
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
кто, по какой причине и каким способом превращал AGSSt в дулаги, а те в свою очередь в шталаги и как в эту систему укладывались офлаги и прочие...
Я безмерно рад тому, что Вы смогли постичь глубокую священную тайну переименований. Все проблемы смены предназначений подразделений решались путем смены индексов. И наоборот: когда что-то вдруг требовалось переименовать, меняли предназначения... И никаких переформирований ни в коем случае не допускалось и не исполнялось. Было строжайше запрещено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 11:27:30
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 11:34:13 | Сообщение # 5902
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Можете. Но на что этим хотите намекнуть?
Если прочтете документ, то увидите, что для сотрудников немецкой службы ВАСт ситуация с Владимир - Волынским лагерем ясна. Иначе они не употребляли бы выражения "Шталаг 365 (ранее Офлаг XI A), "Офлаг XI A, позднее Шталаг 365". Или Вы считаете их тоже некомпетентными? Или, не дай Бог, им по Вашему выражению, "моча в голову ударила"?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 12:07:56 | Сообщение # 5904
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или, не дай Бог, им по Вашему выражению, "моча в голову ударила"?...
По-Вашему, именно так и выходит - ударила в голову моча, взяли и переименовали, сменили вывеску. А по моему, шталаг это ранее, до переформирования, вызванного необходимостью смены предназначения, - офлаг. Это как до войны завод выпускал макароны, а в войну стал выпускать патроны. Люди те же, место то же, мн. др. т. п. то же самое. А по-Вашему - один фиг, смена вывески, и только - просто переименовали. Вы любите приводить в аналогию переименования городов. Но это абсолютно другое. Смена названий вызывается притом чем угодно, только не необходимостью смены предназначения. При смене названия город не становится ни деревней, ни страной, ни областью. А тут все полярно наоборот: офлаг ликвидировали, провели необходимую реорганизацию, учредив на базе инфраструктуры ликвидированного офлага шталаг, и дали ему соответствующее его предназначению наименование и индекс. Как вишенку на торт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 12:42:56
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 20:11:16 | Сообщение # 5906
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А в чем конкретно выразилось это "переформирование"?
Это же азы военного дела. Повторяю: сначала ликвидируется, или, другими словами, расформировывается одно подразделение. С тем перестает существовать. Его личный состав отправляется в резерв впредь до получения нового назначения. Затем или одновременно принимается решение о формировании нового подразделения. В этих видах самым первым делом приказным порядком назначается его организационное ядро (в нашем случае, по-немецки, ~штаммбатальон) в составе, как минимум, командира вновь формируемого подразделения. Где это подразделение будет действовать, кто персонально будет в него входить и кто будет подразделением командовать - отдельная следующая история. То, что на месте расформированного подразделения в полном прежнем составе, - только один из возможных частных случаев, вариантов выполнения переформирования. Но главное, суть тут не в этом, а в том, что переформирование производится под новую конкретную задачу, новое конкретное предназначение, отличающееся от предназначения расформированного подразделения, из-за чего, собственно, переформирование и предпринималось. В этом, собственно, весь смысл, суть. А просто переименовать макаронную фабрику в патронный завод дело совсем нехитрое, но абсолютно дурацкое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 20:22:52
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 01:20:46 | Сообщение # 5909
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В этих видах самым первым делом приказным порядком назначается его организационное ядро (в нашем случае, по-немецки, ~штаммбатальон) в составе, как минимум, командира вновь формируемого подразделения
Вот тут бы как-то документально подтвердить... Или хотя бы существование этих батальонов в вермахте показать-доказать! Ни в жисть не сумеешь!
