Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 09:27:19 | Сообщение # 5911
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это же азы военного дела. Повторяю: сначала ликвидируется, или, другими словами, расформировывается одно подразделение. С тем перестает существовать. Его личный состав отправляется в резерв впредь до получения нового назначения. Затем или одновременно принимается решение о формировании нового подразделения. В этих видах самым первым делом приказным порядком назначается его организационное ядро (в нашем случае, по-немецки, ~штаммбатальон) в составе, как минимум, командира вновь формируемого подразделения. Где это подразделение будет действовать, кто персонально будет в него входить и кто будет подразделением командовать - отдельная следующая история. То, что на месте расформированного подразделения в полном прежнем составе, - только один из возможных частных случаев, вариантов выполнения переформирования.
А как описанная Вами трансформация прошла в случае с Офлагом XI A - Шталагом 365? Что конкретно там поменялось? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 09:29:38 | Сообщение # 5912
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Говорят, Вы какую-то книгу на эту тему написали. И все равно до сих пор не поняли того, о чем меня спрашиваете? А я тем более дилетант в теме. Впрочем, я бы, наверно, начал разбираться в этом с простых вопросов. После переформирования / реорганизации территория лагеря разделилась на две изолированные друг от друга зоны: для русских и националов (кавказцы, украинцы, казаки). С русскими более менее понятно. А относительно националов самый первый вопрос: там были исключительно офицеры или и рядовые с ними тоже? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 09:47:46
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 09:46:41 | Сообщение # 5913
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Говорят, Вы какую-то книгу на эту тему написали. И все равно до сих пор не поняли того, о чем меня спрашиваете? А я тем более дилетант в теме.
Да, многие так и говорят... Но, как гласит народная истина, "век живи - век учись". Вот и я хочу приобщится к Вашим знаниям. Итак, что же поменялось при "расформировании" Офлага XI A и трансформации лагеря в Шталаг 365? Вопрос Вам понятен? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 09:52:50 | Сообщение # 5914
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Сами названия многозначительны. XIA и в Лимбурге был стационарным офицерским лагерем, из которого никого никуда не перевозили. А основное назначение батальона 365 именно конвоирование пленных, остарбайтеров и заключенных с крайнего юго-запада Украины в 11-й округ и в обратном направлении. Наиболее яркий пример таких постоянных конвоев - шталаг в Раве Русской. Меня как-то больше маршруты, передвижения интересуют. И тут с первого взгляда обнаруживается большое число закономерностей - что было до переформирования и что после нее изменилось, появилось. Вам это явно неинтересно. У Вас объяснение проще палки: переименовали из-за того, что у какого-то командира левая пятка зачесалась, и все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 09:59:00
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 10:47:59 | Сообщение # 5915
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
XIA и в Лимбурге был
Слава, Лимбург - это XII-й военный округ. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 11:22:30 | Сообщение # 5916
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Или хотя бы существование этих батальонов в вермахте показать-доказать! Ни в жисть не сумеешь!
Для повышения уровня знаний матчасти рекомендую обращаться к лексикону вермахта. Там этого добра выше крыши.
Ну что и требовалось доказать - нулевое понятие, ссылок тоже ниже плинтуса - лишь бы что-то писать, лишь бы других грязью обливать... А потом губы дуешь, когда тебе тем же отвечают!
Если там "этого добра выше крыши", дай ссылку на один единственный батальон!
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 12:05:30 | Сообщение # 5917
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А основное назначение батальона 365 именно конвоирование пленных, остарбайтеров и заключенных с крайнего юго-запада Украины в 11-й округ и в обратном направлении.
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 17:41:21 | Сообщение # 5918
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну что и требовалось доказать - нулевое понятие
Надеюсь, что в новом году, который "Двадцатьдвацать" два оппонента из разных исторических школ России станут более терпимыми друг к другу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 17:59:31 | Сообщение # 5919
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Надеюсь, что в новом году, который "Двадцатьдвацать" два оппонента из разных исторических школ России станут более терпимыми друг к другу.
Гена, всё было бы гораздо проще, если бы якобы историк с якобы московским дипломом убеждал документами, выкладками, теориями, публикациями или ссылками на оные. Я ничего этого от него никогда не видел и не слышал. С историками можно спорить до охрипения, с любым другим оппонентом на форуме можно на полном серьёзе разбирать события и документы, с Нестором спорить просто не о чем... За обветшалым фасадом пустота. А против Москвы я вообще ничего не могу иметь против, сам по корням москвич...
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 19:17:42 | Сообщение # 5921
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А "был ли мальчик"?
Этот документ никакого отношения к теме не имеет. Нас интересует только один батальон, а тьма остальных нам по фиг. Суть проще пареного. Сравниваем количество отправок за период до июня 1942 гг. (9 месяцев) по февраль 1943 г. включительно (9 месяцев). У Вас эти данные, по Вашим словам, есть. Просто посчитайте и сравните. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 19:21:55
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 19:39:18 | Сообщение # 5922
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Охрана шталага 365 иметь должна фельдпочтовый номер. Он важнее. Номер шталага определял элементарное название охране, а не наоборот. Если охрана использовала фелдпочту шталага, то находилась в полном подчинении руководства шталагом и была полным нулем для истории. Ответственность за действие охраны полностью ложится на руководство шталагом. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 19:54:31 | Сообщение # 5923
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Этот документ никакого отношения к теме не имеет. Нас интересует только один батальон, а тьма остальных нам по фиг
Нестор Иванович, подписуюсь под Вашими словами. Нас действительно должен интересовать "только один батальон" - тот самый, который был задействован для охраны Офлага XI A - Шталага 365. И номер этого батальона указан в немецком архивном документе, который я выложил и от которого Вы так небрежно отмахнулись. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 20:06:59 | Сообщение # 5924
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И номер этого батальона указан в немецком архивном документе, который я выложил и от которого Вы так небрежно отмахнулись.
Во-первых, в документе цифра 365 вообще отсутствует. Во-вторых, документ датирован маем 1943 г. (потом был суп с котом), а переформирование произошло годом раньше. В-третьих, документ вообще не опровергает ничего никак из мной заявленного. Его содержание просто не относится к теме. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 20:08:52
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 20:23:21 | Сообщение # 5926
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если охрана использовала фелдпочту шталага, то находилась в полном подчинении руководства шталагом и была полным нулем для истории. Ответственность за действие охраны полностью ложится на руководство шталагом.
В целом, по общему положению, формально - верно, так. А с т. зр. задачи, предназначения, акцента в деятельности дело выглядит по-другому. Одно дело, одна задача, предназначение держать офицеров за проволокой все время безвылазно, другое - осуществлять функции транзитного лагеря на границе с интенсивным трафиком, причем, по всей видимости, предполагалось, что рядовых через лагерь будет проходить больше, чем офицеров. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 20:36:25 | Сообщение # 5928
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вам нужен документ, где фигурировала бы цифра 365?
Дополню еще одну вещь. В батальон ЛШ вермахта входило нормальным образом 5 рот. Они целиком или частично, бывало по-разному, служили на стационарной охране лагерей. Из их состава выделялись бойцы для конвоирования на дальние расстояния. Грубо на пальцах, 3 роты постоянно находились в лагере, 2 постоянно на конвоях. Такова самая общая грубая схема, потому что, бывало, что пара или полторы роты служили на стационарной охране одного лагеря, еще одна - полторы - на стационарной охране другого, и одна - две постоянно были в разъездах на конвоировании. В советских конвойных войсках специализации по конвоированию и стационарной охране не было. Т. е. сегодня боец сидит на вышке, завтра участвует в конвоировании эшелона, послезавтра снова на вышке сидит. Как с этим обстояло в вермахте, я точно не знаю, наверно, так же. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 20:39:29 | Сообщение # 5929
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, специально для Вас!
Это я видел, помню. Что Вы этим хотели сказать? Что в августе 1943 г. б-н 365 обслуживал также филиалы шталага 365 в Бресте и Ковеле. Было такое дело. И что с того? Что этим опровергает мои утверждения? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 20:39:52
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 21:15:20 | Сообщение # 5931
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... такого не было.
Почему увы? Тут хоть так, хоть как-то по-другому. Мы ведем речь событиях весны 1942 г., когда определялась дальнейшая судьба В.В.-ского лагеря. В то время его охранял б-н 365. И предполагалось, что он будет активно задействован впоследствии в транзитном конвоировании через этот лагерь, что и произошло затем по факту. Для этого именно и требовалось выполнить переформирование. А в конце лета 1943 г. была уже совершенно другая история совсем о другом, к событиям весны 1942 г. имевшая достаточно отдаленное отношение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 21:19:08
Дата: Среда, 01 Января 2020, 00:21:05 | Сообщение # 5932
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И предполагалось, что он будет активно задействован впоследствии в транзитном конвоировании через этот лагерь, что и произошло затем по факту. Для этого именно и требовалось выполнить переформирование.
Совсем заврался бедняга! Сейчас пойдут красноармейские "зондерфюреры" на советско-германской границе
Дата: Среда, 01 Января 2020, 01:03:09 | Сообщение # 5934
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вы с ПК узников 365, как я, не возились. И потому не имеете ни малейшего представления о том, сколько мне лично пришлось отсеять ПК, отнесенных обработчиками ЭЛАРа ошибочно к 365 / офлагу XIA, но в действительности относившихся к одноиндексному шталагу. Эта путаница, по-моему, скорее закономерна, чем случайна. Я смотрю на реальный маршрут этапирования. Вы - не знаю вообще на что, не знаю, какими фантазиями руководствуетесь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Января 2020, 01:09:21
Дата: Среда, 01 Января 2020, 01:52:11 | Сообщение # 5935
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Совсем заврался бедняга!
Кончайте нести очевидный бред. Разгрузка шталага 365 за границу по факту началась с июня 1942 г. И была успешно закончена. А до принятия решения о переформировании ее не то, чтобы не производили, но даже явно и не планировали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Января 2020, 01:55:02
Дата: Среда, 01 Января 2020, 02:09:06 | Сообщение # 5937
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Если прочтете документ, то увидите, что для сотрудников немецкой службы ВАСт ситуация с Владимир - Волынским лагерем ясна. Иначе они не употребляли бы выражения "Шталаг 365 (ранее Офлаг XI A), "Офлаг XI A, позднее Шталаг 365".
ВАСт вообще не мог употреблять ничего по своему разумению. ВАСт, это тупой архив. ВАСт получатель чужих документов на хранение. Какой смысл говорить о сотрудниках ВАСт, рассуждающих о ситуации во Вл. Волвнско Это рассуждения инспекторов, типа журналиста Кумминга, не перешедших ворота лагеря по причине личного алкоголизма. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 01 Января 2020, 02:22:08 | Сообщение # 5938
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Тут противоречия нет. Общее между Лимбургом, Ченстоховой и В. В. в том, что они находятся на одной и той прямой линии, на почти одной и той же географической широте. А Альтенграбов находится сильно северней, на линии, идущей прямо от Бреста через Берлин и Ганновер на Амстердам. Если провести прямую линию от Альтенграбова на Лимбург, то ровно посередине ее будет Хаммельбург. Маршрутное мышление, видение феноменов отличается от стационарно-позиционного. Кроме того, сюда надо добавить инерцию логистики этапирования пленных во время войн с Польшей и Францией. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Января 2020, 02:24:51
Дата: Среда, 01 Января 2020, 02:36:36 | Сообщение # 5939
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Да ну вас, модеров "из-за спины!" Вы удаляете сообщения, поэтому нить повествования прерывается. У вас даже ночью "руки чешутся"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
