Дата: Вторник, 07 Января 2020, 09:53:08 | Сообщение # 6001
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата doc_by () Создается такое ощущение. Прибыл этап, но его приняли без регистрации. Заселили в барак и забыли про него . Проходит несколько последующих этапов, они получают рег.номера по линейке, а потом "вспоминают", что есть еще этап без регистрации. Регистрируют, линейку рег.номеров продолжают на день регистрации, при этом указывая реальную дату прибытия.
Карантин? Болезнь?
Я тоже считаю, что причиной может быть длительное нахождение в лазарете. Второй может быть отсутствие переводчиков с редких языков военнопленных. Третьей может быть размещение части прибывших в не полностью заполненный барак, а другой части в полностью свободные. В этом случае могли регистрировать сначала в последних бараках, а потом возвращаться к первому. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 09:55:07 | Сообщение # 6002
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
кто-то может сказать, что такое "udet kaserne" (см. вторую запись в разделе "раб.команды")
Может быть, казармы, названные в честь Эрнста Удета? Как пример Herrmann Göring Kaserne Lebach https://commons.wikimedia.org/wiki....h_3.jpg С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 12:21:15 | Сообщение # 6003
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Я тоже считаю, что причиной может быть длительное нахождение в лазарете. Второй может быть отсутствие переводчиков с редких языков военнопленных. Третьей может быть размещение части прибывших в не полностью заполненный барак, а другой части в полностью свободные. В этом случае могли регистрировать сначала в последних бараках, а потом возвращаться к первому.
Хоть и флуд, но поясню еще.
В Шталаг IV H (304) поступают этапы
5.08.1941 из Фронтшталаг Подниесно рег.номер 16139 Следующие этапы с 23.09. по 27.09. 1941 из Офлагов 56,58 поступают рег.номера 17000 - 23549
Следующие этапы из Минска ( подряд, почти каждый день, 10 400 чел) с 17.10.1941 по 29.10.1941 заполняют разрыв линейки с 16157 по 16998 , пропускают уже занятые номера и продолжают линейку с 23549 по 33113.
Все рег. номера, которые я привел,при желании можно пробить по ОБД.
Коротко ситуация такова. Пропустили номера, начали с произвольного круглого номера 17 000, а впоследствии заполнили лакуну , разорвав этап 18.10.1941 г. по номерам и продолжили нумерацию далее.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 16:52:14 | Сообщение # 6004
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
5.08.1941 из Фронтшталаг Подниесно рег.номер 16139 Следующие этапы с 23.09. по 27.09. 1941 из Офлагов 56,58 поступают рег.номера 17000 - 23549
А может быть, причина прозаичней? В связи с большим разрывом во времени не могли немцы быстро установить последний регномер от 5 августа и под команду "Los, los!" стали заполнять карты с круглого номера, а потом постепенно лакуну и заполнили? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 17:23:00 | Сообщение # 6005
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
А может быть, причина прозаичней? В связи с большим разрывом во времени не могли немцы быстро установить последний регномер от 5 августа и под команду "Los, los!" стали заполнять карты с круглого номера, а потом постепенно лакуну и заполнили?
Не знаю с чем связана данная ситуация, но она создает при поиске определенные проблемы. Находишь начало и конец этапа в несколько тысяч человек по рег.номерам, а оказывается что в эту линейку другой этап вписан. Приходится проверять всю линейку по сотням-десяткам. Объем работы вырастает в разы.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 19:59:14 | Сообщение # 6006
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Некоторые исследователи полагают, что это фото
предположительно является аэрофотосъемкой 1941г. В примечании к фото написано:
* Здания казарм и другие постройки в августе – сентябре 1941 г. были приспособлены под лагерь для стационарного содержания пленных советских офицеров. Слева от городка – дорога на Ковель. Темный прямоугольник ниже военного городка – «австрийское военное кладбище». Храм в левом нижнем углу – гарнизонная церковь Георгия Победоносца XIX в., в советский период – Дом офицеров. (Предположительно немецкая разведывательная аэрофотосъемка накануне 22 июня 1941 г.)
Wladimir-Wolynskij: Reproduktion der Fliegeraufnahme. (14/IV.1918.)
Titel Wladimir-Wolynskij: Reproduktion der Fliegeraufnahme. (14/IV.1918.) Körperschaft K.u.k. Kriegspressequartier, Lichtbildstelle - Wien Datierung 14.04.1918
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 21:25:17 | Сообщение # 6007
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нельзя ли дать ссылку? Может, там еще что-то интересное найдется!?
5 числа у меня долго обновлялся антивир (неудачно), по прямым ссылкам не мог пройти, пришлось на форуме давать битые ссылки на источник, сейчас поправлю - где смогу. Сегодня обновился в конец, обрезал ссылку по расширениям, и зашёл с командной строки... http://www.bildarchivaustria.at/Default.aspx ...дальше - кому как повезёт, трудно разобраться.
Самое ценное уже здесь, разве что панораму можно разбить крупно на 3 фото. По Устилужской есть только фото ближе к центру города: госпиталь, гимназия и вид с верху в сторону центра от перекрёстка дорог Устилужская/Драгоманова. http://www.bildarchivaustria.at/Pages....4816797
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 22:26:03 | Сообщение # 6008
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
5.08.1941 из Фронтшталаг Подниесно
Кстати... Темы об этом фронтшталаге на форуме нет. Правда, и погибших в нем в ОБД нет. Podnieśno [pɔdˈɲeɕnɔ] is a village in the administrative district of Gmina Suchożebry, within Siedlce County, Masovian Voivodeship, in east-central Poland.[1] It lies approximately 4 kilometres (2 mi) north of Suchożebry, 16 km (10 mi) north of Siedlce, and 85 km (53 mi) east of Warsaw. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 23:00:07 | Сообщение # 6009
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Podnieśno [pɔdˈɲeɕnɔ] is a village in the administrative district of Gmina Suchożebry, within Siedlce County, Masovian Voivodeship, in east-central Poland.[1] It lies approximately 4 kilometres (2 mi) north of Suchożebry, 16 km (10 mi) north of Siedlce, and 85 km (53 mi) east of Warsaw.
Спасибо! На русском языке я не нашел такого населенного пункта.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 23:26:01 | Сообщение # 6010
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Wladimir-Wolynskij: Reproduktion einer Fliegeraufnahme. (14/IV.1918.)
Titel Wladimir-Wolynskij: Reproduktion einer Fliegeraufnahme. (14/IV.1918.) Körperschaft K.u.k. Kriegspressequartier, Lichtbildstelle - Wien Datierung 14.04.1918
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 23:31:24 | Сообщение # 6011
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Wladimir-Wolynskij: Reproduktion einer Fliegeraufnahme (14/IV.1918.)
Titel Wladimir-Wolynskij: Reproduktion einer Fliegeraufnahme (14/IV.1918.) Körperschaft K.u.k. Kriegspressequartier, Lichtbildstelle - Wien Datierung 14.04.1918
Дата: Суббота, 11 Января 2020, 00:23:03 | Сообщение # 6013
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Кстати... Темы об этом фронтшталаге на форуме нет. Правда, и погибших в нем в ОБД нет. Podnieśno [pɔdˈɲeɕnɔ] is a village in the administrative district of Gmina Suchożebry, within Siedlce County, Masovian Voivodeship, in east-central Poland.[1] It lies approximately 4 kilometres (2 mi) north of Suchożebry, 16 km (10 mi) north of Siedlce, and 85 km (53 mi) east of Warsaw.
У лагеря в Седльце было два отделения. Лагерь «А» находился вблизи железнодорожной станции Поднесьно. Неподалеку, на полях деревни Воли-Сухожебрской, находился лагерь «В».
На форуме эта информация проходит в теме Stalag 366/Z Wola ( Suchozebry ) с захоронением в Sosna-Kozółki. Но, проходит невнятно и не раскручена. http://www.sgvavia.ru/forum/78-594-1
«Фронтшталаг 316 для советских военнопленных был организован немцами весной 1941 года в 17 километрах от города Седлец возле станции Поднесьня. Он состоял из лагеря «А» близ деревни Сухожебры и из лагеря «Б» близ деревни Воля Сухожебрска. Никаких строений в лагерях для военнопленных не было. Заключенные размещались в землянках, открытых ими самими на открытом поле. Землянки были покрыты досками, не защищавшими заключенных от непогоды и сырости. В каждой землянке помещалось от 50 до 150 человек. Наибольшее поступление пленных в лагерь имело место осенью 1941 года. К середине 1942 года поступление эшелонов в Шталаг 316 прекратилось, и к осени 1942 года лагерь был ликвидирован, а оставшиеся заключенные переведены в Демблин и Седлец или увезены в Германию. По показаниям свидетелей общее число военнопленных в лагерях «А» и «Б» доходило да 120 тысяч». (Протокол заседания советско-польской смешанной комиссии с приложением свидетельских показаний по расследованию злодеяний, совершенных немцами в лагерях «Фронтшталаг 316» близ деревень Сухожебры и Воля Сухожебрска Седлецкого уезда от 25 октября 1947 года».
«…Всего через лагерь Сухожебры—Фронтшталаг 316 прошло с 23 июня 1941 года по январь 1942 года более 130 тысяч военнопленных. Наибольшее количество советских военнопленных, находившихся в лагере одновременно, было 87 тысяч человек (показания Маковецкого С. с рассказов немецких офицеров и солдат, ведавших в лагере учетом советских военнопленных). Акт № 17 от 11 августа 1944 года, составленный гвардии майором И. М. Калининым, сержантом В. М. Бирюковым и жителями д. Сухожебры Седлецкого повета Варшавского воеводства В документах ЧГК по Гродненской области документов о филиалах и отделениях Шталага № 316, созданных на территории Гродненской области, в том числе о филиале (отделении), дислоцировавшемся в г. Волковыске, не выявлено. Однако в Акте «О зверствах, творимых немецко-фашистскими захватчиками по Волковысскому району» от 18 марта 1945 года имеются следующие сведения: «…Убито, замучено военнопленных 20 000 человек». «…Во время хозяйничества немцев в гор. Волковыск я своими глазами видел, когда убивали лучших, совсем невинных людей нашего города…, в том числе и пленных, находящихся в г. Волковыск, в количестве 20 000 человек». (Из протокола допроса жителя города Волковыска Юхневича Павла Станиславовича, 1887 года рождения, от 1 июня 1945 года). Списков военнопленных Шталага № 316, в том числе филиала (отделения) в г. Волковыске, а также списков военнопленных, погибших на территории г. Волковыска, в документах ГА РФ не выявлено. Однако обращаем ваше внимание, что небольшой комплекс документов немецкого происхождения (персональные карточки военнопленных, погибших в Шталаге № 316, в том числе г. Волковыске (со ссылкой на место хранения подлинников — ЦАМО) размещен в Объединенном банке данных «Мемориал» о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в период Великой Отечественной войны и послевоенный период, на сайте www.obd-memorial.ru С уважением, зам. директора архива Л. А. Роговая.
Дата: Понедельник, 27 Января 2020, 19:56:11 | Сообщение # 6016
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в ревир того же лагеря
Точнее, небенлагеря Вест. Но суть тут в другом. Коллега не понимает того, что логика использования предлогов в немецком существенно отличается от соответствующей логики французского и, может быть, арабского (которого я не знаю) языков. Во французском в отличие от немецкого нет логики экономии вспомогательных слов путем их опущения. Без них просто все вообще непонятно. А в немецком и русском - не так. Так, на транспортных терминалах России и Германии любой поймет, что "Москва <какой-то знак препинания - тире, запятая - и даже без оного> Берлин" однозначно означает рейс из Москвы в Берлин. А во Франции без предлога "а / vers" между названиями городов такая фраза вообще непонятна, так выразиться вообще нельзя. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Января 2020, 07:33:01
Дата: Вторник, 28 Января 2020, 07:43:46 | Сообщение # 6017
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в филиал этого лагеря "Вест" (с последующим переводом в ревир того же лагеря)... Это - принципиально в плане понимания технологии переводов...
Наверно, не совсем так. По общему порядку пленные переводились из одного головного лагеря в другой. Но в случае больных, инвалидов переводы осуществлялись точнее в ревиры (лечебные заведения) шталагов, которые не всегда и не везде имелись в головных лагерях, зато были в их филиалах. Существовали шталаги и без ревиров вообще. И тогда переводы осуществлялись, как в данном случае, прямо в ревиры филиалов других лагерей, обходясь без формального транзитного нахождения в головном лагере. К тому же филиалы с ревирами могли находиться от головных лагерей на значительном расстоянии и прямая дорога к ним могла быть гораздо короче. Кроме того, у нас до сих пор нет достаточной ясности насчет системы "прописки" в ревирах в таких случаях. Какой лагерь из двух должен был вообще ее оформлять - отправки или приемки? В ПК сплошь и рядом указывается, что с такого-то по такое-то время пленный находился в лазарете / ревире без уточнения, в каком конкретно. Понимай, как хочешь... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Января 2020, 07:52:40
Дата: Вторник, 28 Января 2020, 12:54:06 | Сообщение # 6018
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
это не дает основание полагать кранкеревир В. Волынска самостоятельным учреждением.
Я это и не утверждал, моя идея была другая. Т. е. одно дело, когда пленного направили в лечебное заведение оттуда, где своего лечебного заведения нет, другое - из одного ревира в другой лазарет. Ревир, в свою очередь, может входить в структуру шталага, но может и не входить. Короче, тут целая пачка разных вариантов. Наконец, писарь в ряде конкретных случаев мог ссамодеятельничать, нарушить установленный порядок записи, который, повторяю, нам недостаточно полно и ясно известен. Ему ведь в Цайтхайне плевать, входил ревир далекого В. В. в структуру шталага или не входил, - документировал статус заведения ревир и город, и довольно... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Января 2020, 13:06:13
Дата: Пятница, 31 Января 2020, 20:33:40 | Сообщение # 6021
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
У перебежчиков особые номера
Фамилия Лабор Имя Антон Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.01.1901 Место рождения Дудичи Дата пленения 16.07.1942 Место пленения Керчь Судьба погиб в плену Последнее место службы 138 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066328 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 31 Января 2020, 21:13:18 | Сообщение # 6023
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что от этого изменится, место смерти в плену?
Могут быть существенно скорректированы наши представления о судьбе многих проходивших В. В. Если человек там не умер, значит, умер где-то далее по лагерному маршруту. И не он один, если в соответствующем оформлении выявится система. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2020, 21:13:46
Хотелось бы обсудить эту ПК с коллегами - на предмет выяснения вопроса: где была оформлена лицевая сторона ПК... Если ПК оформлена во В. волынске, то почему нет типичной первой записи о прибытии в этот лагерь (на обороте ПК)?
Считаю, что это новодел карты, оформленной в Ченстохова. Нестандартное для В.-В. оформление лицевой говорят об этом. Возможно, оригинал В.-В. карты был утерян, и опросом пленного заполнена ченстоховская.
ЦитатаАркадий1946 ()
прививка сделана 11.04.42г. в Ченстохове
Я на обороте вижу дату ...08.42.
ЦитатаАркадий1946 ()
получается, что взвешивание проведено во В. Волынске.
См. мою предыдущую правку о дате.
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. тогда ПК не оформлялась во В. Волынске.
Данная карта - нет. В Ченстохова. Надо уточнить, был ли такой этап в Ченстохову. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 09:21:20 | Сообщение # 6027
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У перебежчиков особые номера
Думаю, что речь идет об особом этапе. Товарищ Саня выложил рег. № 38621. Похоже, он относится к этапу, прибывшему во Владимир - Волынский в августе 1943 года. Возможно, этапом 08.08. 1943 года из Полтавы, которым были доставлены:
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 09:36:10 | Сообщение # 6028
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фамилия Лабор Имя Антон Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.01.1901 Место рождения Дудичи Дата пленения 16.07.1942 Место пленения Керчь Судьба погиб в плену Последнее место службы 138 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066328
Просьба к тем, у кого глаза зорче моих: не подскажете дату доставки А.А. Лабора из Ровно во Владимир - Волынский? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 09:55:46 | Сообщение # 6029
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И тогда получается, что "закорючки "офл. XI A" на всех ПК пленных, выбывших из В. Волынска в шталаг 367- ченстоховского розлива... Собственно, это тоже неким прорывом является, потому что некоторые исследователи многократно утверждали, что эта отметка - В. Волынская
Это - факт, установленный много лет тому назад. "Новое" - это хорошо забытое старое... Василий Иванович Колотуша
