Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 07:15:25 | Сообщение # 6271
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне не в чем оправдываться. Это Вам надо оправдываться за выдумки об языке, которого вообще не знаете.
ЦитатаNestor ()
Это ничего не значит ровным счетом. С заменой предлога на запятую было бы тоже вполне понятно.
Эх, товарищ Нестор Иванович!... Вот что бы Вам не проштудировать работы классиков?! Например, эпохальное исследование "Марксизм и вопросы языкознания"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 08:01:01 | Сообщение # 6272
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Например, эпохальное исследование "Марксизм и вопросы языкознания"...
А я бы на Вашем месте давным-давно самостоятельно научился немецкому хотя бы на школьном уровне. Раз у Вас есть переводческое образование и опыт работы по специальности, то это для Вас было бы достаточно просто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Февраля 2020, 08:02:01
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 11:23:35 | Сообщение # 6274
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А я бы на Вашем месте давным-давно самостоятельно научился немецкому хотя бы на школьном уровне. Раз у Вас есть переводческое образование и опыт работы по специальности, то это для Вас было бы достаточно просто.
Нестор Иванович, как только закончу свои "Байки старого толмача", так сразу! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 11:26:10 | Сообщение # 6275
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Предлагаю коллективно обсудить эту ПК:https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300790420&p=1 В плане выяснения возможного маршрута передвижения пленного (в частности на отрезке Ровно-В. Волынский)...
Предлагаю обратить внимание на дату смерти военнопленного. Разгадка лежит там... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 11:55:19 | Сообщение # 6276
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я хотел бы услышать мнение Василия Ивановича относительно этого посыла, поскольку именно в этой теме он убеждал нас в обратном...
Вы историю изучаете по документам, или мнения Василия Ивановича коллекционируете.
В этой теме много кто кого в чем-то убеждал. Нарветесь Вы опять на замечание с обсуждений мнений Фадлана. Фадлан никогда не утверждал, что на Украине карт пленных не заполняли. Имели бы уж свое мнение, это надежнее. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 12:17:48 | Сообщение # 6278
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Прочтите приказ о расформировании Шталага 365 от 29 августа 1943 г., особенно пункт III ("Шталаг 360 принимает...") Страницы 354 - 357 моей книги... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 12:20:05 | Сообщение # 6279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Спорить с авторитетами не могу.
Спорить вообще не надо. Вы свое мнение пишите основанное на документах. Вам какое дело до мнения Фадлана? Влепит он Вам за обращение к нему очередное замечание и не пожалеет Вас, вот и вся история на этом закончится. У нас модераторы удалять переходы на личности не хотят, а сразу банят, причем на сроки, как за уголовное преступление. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 13:00:22 | Сообщение # 6280
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, я что-то призабыл, но у меня отложилось в памяти, что не только в офлаге 11 А до 01.01.42г. не оформлялись ПК, но и в других лагерях оккупированной Украины тоже... А после 01.01.42г. процесс пошел...
Смотрите даты начал существования стационарных лагерей. Ранее даты создания шталаги не могли ничего оформлять, по причине их физического отсутствия. Сборные пункты карт не заполняли, ибо не их компетенция была.
Я порой и называю Офлаг 41 года во Вл.Волынском сборным лагерем, если ПК в 41году он не заполнял. Тогда срок его существования сужается от 1 января 42 года и до создания шталага 365. Фактически 4 месяца, вот и вся история Офлага во Вл.Волынском. Дальше начинается история шталага 365 с офицерским транзитным отделением и ревиром для ивалидов из рядового состава. На судьбу офицеров погибших во Вл.Волынском, это никак не влияло. Как кормили плохо, так и дальше не улучшилось питание. Как лечили плохо, так и дальше не улучшилось ничего по медицине. Как издевалась над пленными администрация из бывших штабных работников РККА, так и дальше продолжила издеваться. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16:34:34 | Сообщение # 6282
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Пусть ПК умерших в 1941 году мы не находим по ОБД, но ведь ПК переведенных из В. Волынска в другие лагеря достаточно много (имею ввиду из числа поступивших во В. Волынский именно в 1941г.).
Да, действительно, эти военнопленные были доставлены во Владимир - Волынский в 1941 году. Но персональные карты на них оформлялись уже в 1942 году. Либо для отчета в ВАСТ относительно их смерти (как варианты - расстрела, освобождения из лагеря, попытки побега), либо при отправке в рейх в качестве сопроводительного документа. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16:42:02 | Сообщение # 6284
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Пример персональной карты, однозначно оформленной в феврале 1942 года в связи с гибелью военнопленного:
Информация о военнопленном
Фамилия Балицкий Имя Андрей Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 11.08.1912 Место рождения Петроверовка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 инж. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 24.02.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16:45:40 | Сообщение # 6285
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Пример персональной карты, однозначно оформленной в феврале 1942 года в связи с гибелью военнопленного:
Не видим даты заполнения карты для однозначности. Зато видим, что номера пленного на карте нет. Карта без номера филькина грамота, это как паспорт без номера. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16:53:23 | Сообщение # 6286
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Значит ПК им и заполняли в других лагерях, имеющих статус шталагов.
Не совсем так. 2 марта 1942 года во Владимир - Волынском лагере имел место массовый расстрел большого числа узников - евреев, всего несколько сот человек. До этого персональные карты заполнял только зондерфюрер лагеря (могу доказать на конкретных примерах вплоть до даты 25 февраля 1942 года). А потом понадобились дополнительные "рабочие руки", и в лагере была создана так наз. "картотека", то есть аппарат помощников при лагерном зондерфюрере, которые готовили персональные карты на узников лагеря, которые шли потом на утверждение зондерфюреру. Потому мы и видим на персональных картах несколько почерков... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16:58:03 | Сообщение # 6287
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Аркадий разговор ведет про пленных которые были переведены из Вл.Волынского в другие лагеря до всяких понадобившихся рабочих рук, он конкретно пишет про переводы 41 года. Им кто карты заполнял и где?
ЦитатаАркадий1946 ()
ПК переведенных из В. Волынска в другие лагеря достаточно много (имею ввиду из числа поступивших во В. Волынский именно в 1941г.).
Если шталаг создан в 41 году, он не может не заполнять ПК. Иначе это не шталаги будут, а сборные пункты, либо лазареты. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17:00:42 | Сообщение # 6288
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Зато видим, что номера пленного на карте нет. Карта без номера филькина грамота, это как паспорт без номера.
Почему - то на персональных картах умерших в лагере номера стирали. Но на редких ПК они уцелели. Посмотрите на вот эту:
Информация о военнопленном Фамилия Авдеенко Имя Павел Отчество Пантелеевич Дата рождения/Возраст 12.03.1922 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Велопочтов [b]Лагерный номер 538[/b] Судьба погиб в плену Последнее место службы 240 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.06.1942 Название источника донесения ЦАМID 272011576 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранноеО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17:02:18 | Сообщение # 6289
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Аркадий разговор ведет про пленных которые были переведены из Вл.Волынского в другие лагеря до всяких понадобившихся рабочих рук, он конкретно пишет про переводы 41 года. Им кто карты заполнял и где?
Пусть сначала попробует показать такие ПК.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17:03:34 | Сообщение # 6290
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Почему - то на персональных картах умерших в лагере номера стирали.
А кто стирал? Может их не имели право присваивать на уровне официальной регистрации, и использовали амбарный учет? Тогда это сборный пункт будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17:05:49 | Сообщение # 6291
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, присмотритесь к ПК Авдеенко П. П. Карта была однозначно оформлена во Владимир - Волынском лагере. Первично ее заполнил кто - то из "картотечников", но запись о смерти узника сделал зондерфюрер лагеря. А потом ее отправили в ВАСТ.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17:10:14 | Сообщение # 6292
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще для наглядности - персональная карта, оформленная в январе 1942 года в связи со смертью узника Офлага XI A. карту заполнил зондерфюрер лагеря. Сохранился полустертый номер. Аппарат "картотечников" еще не был создан, поэтому видна только одна рука - лагерного зондерфюрера.
Информация о военнопленном
Фамилия Берзин Имя Иван Отчество Рудольфович Место рождения Латвийская ССР, г. Рига Дата пленения 07.08.1941 Лагерный номер 309 Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание интендант Дата смерти 03.01.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17:28:12 | Сообщение # 6293
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А кто стирал? Может их не имели право присваивать на уровне официальной регистрации, и использовали амбарный учет?
Ну, это вопрос уже другой. Кто стирал? Где это происходило? То ли во Владимире - Волынском, то ли в аппарате ВАСТа? Принципиально важно, что уцелевшие рег. номера прекрасно вписываются в линейную систему учета контингента во Владимир - Волынском лагере.
Если хотите, можем проверить на примере И.Р. Берзина, рег. № 309, доставлен этапом 28.09. 1941 г. через Новоград - Волынский.
Заглядываем в досье, видим, что тем же этапом в Офлаг XI A - Шталаг 365 был доставлен Имангулов Габбас, рег. № 323:
Информация о военнопленном
Фамилия Имангулов Имя Габбас Отчество Исламуддинович Дата рождения/Возраст 25.02.1906 Место рождения Урманбушкадак Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 11662 Судьба погиб в плену Последнее место службы 11 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 29.08.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17:35:37 | Сообщение # 6294
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Насчет функционирования во Владимир - Волынском лагере аппарата "картотечников" я достаточно подробно пишу в своей книге. Со ссылками на свидетельства бывших узников лагеря. Василий Иванович Колотуша
В плане выяснения возможного маршрута передвижения пленного (в частности на отрезке Ровно-В. Волынский)...
На самом деле, данная персональная карта интересна тем, что она проходит уже под индексом Шталага 360, Ровно после того, как Шталаг 365 приказом генерала Вольфа от 29 августа 1943 года был упразднен, о остатки Владимир - Волынского лагеря стали официально филиалом ("Цвайлагерем) ровенского Шталага 360. Персональная карта "от и до" была заполнена во Вл. - Вол. Признаюсь, подобную персональную карту вижу впервые. Занес ее в свои досье. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 18:13:07 | Сообщение # 6296
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как бы там ни было, подобные разногласия в трактовках записей в ПК узников В. Волынска приводят к выводу о неочевидности представленных доказательств начала оформления персональных карт во В. Волынском после 01.01.42г...
Как хотите! Я дал Вам именно тот кончик нити, который выведет из системных противоречий, которые Вы не сможете объяснить иными методами. И главное - мои аргументы подкрепляются фактическим материалам. Либо - как в случае с 1941 годом, отсутстсвием ПК, достоверно датируемых 41-м годом. Плюс - текстами соответствующих директив командования вермахта, цитирововавшихся мною и Виктором. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 18:41:25 | Сообщение # 6297
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Позвольте спросить, а какой вывод у Вас имеется по ПК Озарных ивана Борисовича? У него такой же рег. номер 309, но он с другого этапа (прибыл из Полтавы 31.12.41г.)
Позволю себе предположить, что данный персонаж проходил по особому списку. Отсюда и такой выпадающий из лагерной линейки рег. номеров его личный номер. Опять же - мой совет на данный случай: более внимательно прочтите главу "Контингент Офлага" в моей книге. Ответ на Ваш вопрос найдете там. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 18:57:24 | Сообщение # 6298
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
От В. Волынского в ней - только машинописная запись о смерти. Все остальное - требует более глубокого изучения, как мне представляется...
Ну и изучайте! Как говорится, "Флаг Вам в руки"... Для начала советую исследовать наличие или, в моем понимании, - отсутствии персональных карт узников Владимир - Волынского лагеря, погибших в 1941 году. Полагаю, что Вы искали и что Ваши поиски результатов не дали... Итак, каково будет Ваше объяснение отсутствия персональных карт узников, погибших от голода либо расстрелянных, в 1941 году.
Идем дальше. Если Вы , опять же, хотите взять на себя разгадку следующей "подтемы" - почему с 1 января 1942 года и по конец февраля 1942 года все персональные карты узников Владимир - Волынскоо лагеря оформлялись лично зондерфюрером лагеря. Я вот после начала марта ситуация изменилась? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 21:49:02 | Сообщение # 6299
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
От В. Волынского в ней - только машинописная запись о смерти.
А чем вам так "понравилась" пишущая машинка В.-Волынского? У меня под рукой штук 5-6 - у всех одинаковый "почерк". Их же производили десятками тысяч с одинаковыми буквами и механизмами...
