Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08:54:21 | Сообщение # 6571
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Очевидно оба индекса присваивались пленным в зависимости от того, в какой филиал лагеря они направлялись.
Тогда вот этот твой тезис неверен... Потому что под обоими индексами - что с индексом Офлаг 11 А, что с индексом Шталаг 365 проходят и офицеры, и рядовые... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08:58:42 | Сообщение # 6572
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Очевидно оба индекса присваивались пленным в зависимости от того, в какой филиал лагеря они направлялись. Сама регистрация проводилась одними и теми же людьми с использованием одной и той же линейки номеров.
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 09:06:04 | Сообщение # 6573
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ладно, вижу, что других внятных объяснений на эту тему нет.
А вот такой сюжет вас не заинтересует? Выкладываю ПК одного из военнопленных, умерших в Звягеле (Новоград - Волынский),
Информация о военнопленном I Фамилия Пашинян Имя Николай Отчество Вартанович Дата рождения/Возраст 23.12.1913 Место рождения Армянская ССР, Енукаван(Иджеванский район) Судьба Сотрудничал с врагом, погиб Дата смерти 29.09.1943 Первичное место захоронения Цвиахель, Украина Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 91
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 09:24:02 | Сообщение # 6574
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Самый убедительный вывод.
Тогда из этого "самого убедительного вывода" следует, что во Владимире - Волынском лагере офицеров и рядовых содержали вместе. Но Вы сами ранее говорили, что инструкции вермахта по части содержания военнопленных такого не допускали...
В качестве примера две персональные карты пленных, доставленных во Владимир - Волынский этапом 16.11. 1942 года из Харькова:
Информация о военнопленном
Фамилия Никишин Имя Константин Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 23.03.1922 Место рождения Татарская АССР, Казанская обл. Дата пленения 07.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 32614 Судьба погиб в плену Последнее место службы 99 тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 29.06.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Щиринов Имя Кабул Отчество Ибрагимович Дата рождения/Возраст __.03.1917 Место рождения Азербайджанская ССР, Нуха Дата пленения 02.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 32541 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2320
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 09:29:40 | Сообщение # 6575
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () И попутный вопрос: с какого звания, в твоей версии, пленным советским офицерам полагались денщики?...
Ординарец полагался любому офицеру принадлежащему к командному составу РККА .
ПЕРЕЧЕНЬ ДОЛЖНОСТЕЙ ОФИЦЕРСКОГО СОСТАВА, ПО КОТОРЫМ НАЗНАЧАЮТСЯ ШТАТНЫЕ ОРДИНАРЦЫ
Осталась самая малость: привести хотя бы одно документальное свидетельство, что система денщиков при командирах существовала и в лагерях для советских военнопленных. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 09:39:55 | Сообщение # 6576
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Пашинян вляпался в скандал с дедушкой-гитлеровцем
8 мая, накануне Дня Победы, глава правительства Армении Никол Пашинян, как и многие другие пользователи соцсетей, опубликовал фотографию своего деда с кратким комментарием к ней: «Никол Пашинян, 1913-1943. Служил в 554-м стрелковом полку 138-й стрелковой дивизии. Вечная слава павшим за Родину».
Вскоре под публикацией Пашиняна стали появляться комментарии, в которых говорилось, что дед премьера стал предателем, вступил в Армянский легион СС Гарегина Нжде и бесславно погиб на Восточном фронте.
Возмущённые сторонники майданного премьера быстро сориентировались и попытались дезавуировать компромат, упирая на то, что его источником является азербайджанский портал www.trend.az. Мол, всё это ложь, художественный свист и провокация алиевской пропаганды с целью опорочить светлый революционный образ «всенародного любимого премьера».
Оказалось, однако, что первоисточником выступил вовсе не азербайджанский, а очень даже армянский портал iravunk.com, опубликовавший статью о дедушке Пашиняна под разоблачительным заголовком «Сотрудничал с врагом и погиб».
Вскоре выяснилось, что на сайте обобщённого банка данных общества «Мемориал» www.obd-memorial.ru, созданного по инициативе Министерства обороны России для сбора данных о погибших в Великой Отечественной войне советских гражданах, имеются сведения о Николе Вартановиче Пашиняне, 1913 года рождения, уроженца села Енокован Иджеванского района Армянской ССР, погибшего в 1943 году.
В качестве доказательства предательства Пашиняна-деда приводится фото документа немецкого учёта, подтверждающего его принадлежность к ост-легионерам СС.
Из документа вытекает, что Никол Пашинян-старший во время войны какое-то время считался без вести пропавшим, но позже было установлено, что он добровольно перешёл на службу к нацистам, а 29 сентября 1943 года был убит в Звягеле (Новоград-Волынском), что на Западной Украине.
К спецоперации по отмыванию имиджа главы армянского правительства в авральном режиме подключилось Минобороны Армении, распространившее официальное заявление, будто из села Енокован на войну ушло два Никола Пашиняна, один из которых воевал в Красной Армии, а другой переметнулся служить в СС – и этот предатель – не дед премьер-министра.
Однако из архива Иджеванского райвоенкомата была извлечена справка – ответ на запрос московского Отдела персонального учёта потерь солдат и сержантов Советской Армии, в котором чёрным по белому сказано, что в Еноковане проживал всего один Пашинян Николай Вартанович. Из чего следует, что дедушка майданного премьера Армении во время войны по доброй воле служил нацистам в легионе СС Гарегина Нжде.
Скандал получился очень вонючим, поскольку премьер Пашинян через своих подчинённых и поклонников предпочёл лгать и оправдываться.
В пользу версии, что Николенька очень хорошо знает, кем на самом деле был его «героический» дедушка, свидетельствует его истеричная реакция в защиту «национального героя Армении» Гарегина Нжде и выкрики на грани скандала в адрес президента Азербайджана на саммите стран СНГ, когда Ильхам Алиев поднял вопрос о недопустимости героизации нацизма на примере хвалебных высказываний Пашиняна в адрес Нжде.
Так, в полемике с российским МИД, выразившим озабоченность обострением культа Нжде при новом правительстве Армении, Пашинян на голубом глазу сравнил главаря Армянского легиона СС и убийцу армянских красноармейцев с маршалом Баграмяном, попутно осудив сталинского наркома иностранных дел Молотова, который, мол, общался с Гитлером и Риббентропом.
Очевидно, что в своём воспалённом идиотизме Пашинян не видит разницы между функциями дипломата, вынужденного для пользы страны пожимать чьи-то грязные лапы и службы в рядах преступной нацистской организации с принесением присяги лично Адольфу Гитлеру.
Остаётся только напомнить, что Гарегин Тер-Арутюнян (Нжде), которому служил дедушка Пашиняна – главарь армянских боевиков и политический деятель фашистского толка. С 1940 года тайно сотрудничал по линии политической разведки с VI управлением РСХА, более известной как СД – службой безопасности СС. В 1942 году вошёл в верхушку Армянского национального совета, созданного в Берлине по инициативе политических и специальных служб гитлеровской Германии.
Рассекреченные недавно документы ЦРУ свидетельствуют, что Армянский национальный совет обращался к нацистскому министру восточных территорий Альфреду Розенбергу с предложением о создании германской колонии и протектората на территории Армянской ССР.
При этом, как гласят архивные материалы, в системе имперской безопасности Третьего Рейха Гарегин Ндже со своими тридцатью или сорока завербованными им лично коллаборационистами котировался на уровне мелкой «шестёрки», а сами немцы предпочитали работать напрямую с крупной и влиятельной эмигрантской организацией армянских националистов «Дашнакцутюн».
В конце войны Гарегин Нжде сотрудничал с абвером – гитлеровской военной разведкой – для подготовки и заброски в советскую Армению боевых групп для ведения диверсионной войны.
Об упоротости и узколобости армянского недофюрера говорит тот факт, что, находясь под следствием после ареста СМЕРШ, Гарегин Тер-Арутюнян строчил письма в Кремль, предлагая начать войну с Турцией.
Согласно формулировке Сталина, сын за отца, а тем паче, внук за деда – не отвечает. Однако Воваевич сделал всё, чтобы доказать: гнилое яблоко от гнилой яблони недалеко шмякнулось – весь в дедушку.
Источник: www.politnavigator.net Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Мая 2020, 23:59:52 | Сообщение # 6577
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34598
Следствие этот документ к делу приобщить не может. Потому что это незаверенная копия документа (Abschrift), а не его оригинал. Какой индекс был на оригинале, мы не знаем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2020, 00:02:35
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 00:37:24 | Сообщение # 6578
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Следствие этот документ к делу приобщить не может. Потому что это незаверенная копия документа (Abschrift), а не его оригинал.
Как там в туманном Альбионе с трусами под мышкой нам не известно, а вот в Германии все документы с отметкой "Abschrift" подразумевали идентичность с оригиналом и в заверении не нуждались. Лишь с появлением фотокопии начались страдания с подлинностью копий и необходимостью их заверений.
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 07:12:50 | Сообщение # 6579
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
все документы с отметкой "Abschrift" подразумевали идентичность с оригиналом и в заверении не нуждались.
Ваша гипотеза нуждается в фактическом подтверждении: предъявлении оригинала и копии (и думаю, одной пары не хватит, надо бы побольше, наверно, минимум с десяток). На слово историки никому не верят. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2020, 07:14:13
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 10:36:58 | Сообщение # 6580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Осталась самая малость: привести хотя бы одно документальное свидетельство, что система денщиков при командирах существовала и в лагерях для советских военнопленных.
Те, кто знает, что офицеров и красноармейцев содержали раздельно, в таком поиске не нуждаются. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 11:22:35 | Сообщение # 6581
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Те, кто знает, что офицеров и красноармейцев содержали раздельно, в таком поиске не нуждаются.
Стало быть, в лагерях содержания советских военнопленных, в том числе и во Владимир - Волынском лагере, денщиков из рядовых при офицерах не было и не могло быть... Тогда неверен и вот этот тезис:
ЦитатаViktor7 ()
оба индекса присваивались пленным в зависимости от того, в какой филиал лагеря они направлялись.
Мы определенно знаем о наличии в структуре Владимир - Волынского лагеря двух отделений - для офицеров (казармы по Ковельской дороге) и для рядового состава - "Панцерные казармы" по улице Устилужской. Но я выше показал на конкретных примерах, что индексами Офлаг 11 А и Шталаг помечались и офицеры, и рядовые. А на некоторых ПК фигурируют оба индекса одновременно.
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 11:28:28 | Сообщение # 6582
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так что остается единственный логичный вывод - оба индекса использовались для обозначения одного и того же лагеря, одновременно были в ходу и при перемещениях пленного из лагеря в лагерь воспринимались как синонимы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 13:03:41 | Сообщение # 6585
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
остается единственный логичный вывод - оба индекса использовались для обозначения одного и того же лагеря, одновременно были в ходу и при перемещениях пленного из лагеря в лагерь воспринимались как синонимы...
Немцы народ системный и аккуратный! Абы як они не любят, равно как и применение синонимов, если есть конкретный повод применять два разных понятия.
Я думаю, использование обоих понятий имело конкретную причину.
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 15:24:09 | Сообщение # 6592
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я много раз говорил и писал, что в структура Владимир - Волынского лагеря было два отделения. Одно - для содержания офицеров, другое - для рядовых. Если стать на твою точку зрения, то должно быть четыре.
ЦитатаViktor7 ()
Я же полагаю, что те, кого отправляли в один филиал получали Ofl.XIA, а другие - 365...
Прикинь сам: я выкладывал применительно к индексу "Офлаг XI A" персональные карты офицеров и рядовых. Вместе их содержать не могли. Стало быть, офицеров должны были содержать в одном месте, рядовых - в другом. То же самое применимо к индексу "Шталаг 365". Там тоже проходят как офицеры, так и рядовые. Значит, та же ситуация: офицеров должны содержать в одном месте, рядовых - в другом. В итоге получается, что в рамках твоей гипотезы во Владимире - Волынском должно быть четыре места содержания военнопленных. А их на самомделе было два!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 15:35:08 | Сообщение # 6593
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В итоге получается, что в рамках твоей гипотезы во Владимире - Волынском должно быть четыре места содержания военнопленных. А их на самом деле было два!...
А если два места содержания разделить колючкой? Получается опять четыре?
На ПК - 2, на самом деле 4... Или ты полагаешь, что военные городки сложно было разделить?
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 15:46:29 | Сообщение # 6594
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда взгляни на эту ПК:
Информация о военнопленном
Фамилия Багдасарьян Имя Бенно Отчество Арудунович Дата рождения/Возраст 15.01.1890 Место рождения Шушка Дата пленения 16.08.1942 Место пленения Багинский Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 34380 Судьба попал в плен Последнее место службы 2 строит. бат. Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 23:18:25 | Сообщение # 6596
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Василий Иванович, отвлеку тебя от бесплодных споров с оппонентами. Ещё один прошедший В.-В.: ID 272102788 Фамилия Дурандин Имя Александр Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.09.1914 Место рождения Горьковская обл., г. Горький Дата пленения 15.08.1942 Место пленения Кисловодск Лагерный номер 53888 Судьба погиб в плену Последнее место службы 176 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 15.03.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102788&p=1 Это из другой темы. Появились потомки. http://www.sgvavia.ru/forum/78-4602-788970-16-1590272448 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 23:29:04 | Сообщение # 6597
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
историки никому не верят!
Тогда вперед за доказательной фактурой! Мне уже не надо доказывать, что обсуждаемая ПК копия. Доказывайте, что копии в данном сюжете по содержанию точно соответствовали оригиналам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2020, 23:31:13
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 00:06:44 | Сообщение # 6598
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34598
Следствие этот документ к делу приобщить не может. Потому что это незаверенная копия документа (Abschrift), а не его оригинал. Какой индекс был на оригинале, мы не знаем.
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08:07:48 | Сообщение # 6599
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Всё правильно! Это именно тот случай, который демонстрирует факт того, что шталаг 365 располагал отделением для офицеров под именем офлаг 11а
Ты уверен? Тогда, может, пояснишь, в каком звании был вот этот узник Владимир - Волынского лагеря?
Информация о военнопленном I Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.10.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521
