Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08:28:37 | Сообщение # 6601
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда, может, пояснишь, в каком звании был вот этот узник Владимир - Волынского лагеря?

А зачем тебе это? Главная моральная и научная инстанция свой вердикт выдала:

Цитата Геннадий ()
Василий Иванович,
отвлеку тебя от бесплодных споров с оппонентами

^_^
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08:46:24 | Сообщение # 6602
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, давай упростим тему разговора. Во Владимир - Волынском лагере с середины октября 1942 года функционировал госпиталь ("ревир") для инвалидов. Надеюсь, ты о нем слышал и ставить под сомнение факт его существования не будешь. Госпиталь располагался в "Панцерном лагере", в военном городке по ул. Устилужская, и входил в структуру Владимир - Волынского лагеря. Это ты, по идее, тоже оспаривать не будешь.

Теперь прокомментируй, пожалуйста, две персональные карты узников - инвалидов, прошедших данный госпиталь в структуре Владимир - Волынского лагеря.

Одна из двух ПК - та, что вчера выложил товарищ Геннадий:

Информация о военнопленном

Фамилия Дурандин
Имя Александр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 01.09.1914
Место рождения Горьковская обл., г. Горький
Дата пленения 15.08.1942
Место пленения Кисловодск
Лагерный номер 53888
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 176 сд
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 15.03.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102788&p=1

На оборотной стороне ПК лейтенанта Дурандина там, где указан лагерь отправки, ясно читаем запись - "Stalag 365".

Другая персональная карта для сравнения - лейтенанта Захарова Юрия Дмитриевича;

Информация о военнопленном

Фамилия Захаров
Имя Юрий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения г. Горький
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 50208
Судьба попал в плен
Последнее место службы 65 тбр
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

На лицевой и оборотной сторонах ПК лейтенанта Захарова Ю.Д. ясно читается индекс лагеря отправки - "Ofl XI A"

Обоих узников - инвалидов отправили из Владимир - Волынского лагеря в Германию в середине 1943 года с небольшим временным разрывом.
Вопрос к тебе и другим коллегам как к экспертам: как могло получится, что два узника - инвалида, лежавшие в одном и том же ревире в "Панцерном лагере", были отправлены в Германию с разными индексами лагеря - отправителя?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08:59:47 | Сообщение # 6603
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда, может, пояснишь, в каком звании был вот этот узник Владимир - Волынского лагеря?

Соврал что лейтенант, но был разоблачен. Тут и немцы лажанулись посчитав лейтенант-инженера не офицером.
Ходите по кругу пятый год с тремя картами. :)

Кстати, очень много курсантов военных училищ брошенные против танков под Ростовом, попали в плен во Вл.Волынский офлаг и по праву могли себя называть лейтенантами.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:04:06 | Сообщение # 6604
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Соврал что лейтенант, но был разоблачен.
Ходите по кругу пятый год с тремя картами.


И инвалидом, может, прикинулся? Может, и персональную карту сам себе на коленке нарисовал?...
Ну, а если даже предположить, что кто - то из них был рядовым или капитаном, что от этого изменится?
Ваш комментарий не по существу. Увы!...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:05:58 | Сообщение # 6605
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Это ты, по идее, тоже оспаривать не будешь.

Я вообще ничего не оспариваю, более того я слежу лишь за страстями совершенно беспристрастным наблюдателем, иногда лишь делясь своим мнением!

Цитата Фадлан ()
как могло получится, что два узника - инвалида, лежавшие в одном и том же ревире в "Панцерном лагере", были отправлены в Германию с разными индексами лагеря - отправителя?

Во-первых, с чего ты взял, что оба были инвалидами? У одного запись - инвалид, у другого - раненый...

Во-вторых, где они содержались - неизвестно. Ревир - это только лишь твоё предположение, хотя и не лишённое логики, но и не подтверждённое документально.

В-третьих, кто и когда вносил запись в ПК?
 
СаняДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:10:53 | Сообщение # 6606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И инвалидом, может, прикинулся? Может, и персональную карту сам себе на коленке нарисовал?...

Сергеев офицером поступил в Офлаг и никогда инвалидом не числился. Посмотрите на его номер.
Фамилия Сергеев
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 21.03.1921
Место рождения Орловская обл., Корсаково
Дата пленения 24.05.1942
Место пленения Лозовая
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 35217
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:13:23 | Сообщение # 6607
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На лицевой и оборотной сторонах ПК лейтенанта Захарова Ю.Д. ясно читается индекс лагеря отправки - "Ofl XI A"

Это не "лагерь отправки", а только номер лагерного жетона...

а на оборотной "Ofl XI A" вообще не читается!
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:16:08 | Сообщение # 6608
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Во-первых, с чего ты взял, что оба были инвалидами? У одного запись - инвалид, у другого - раненый...


У обоих "инвалидные" номера из серии 50 000. Они присваивались тем, кого немецкая администрация помещала в ревир. А "инвалидными" мы эти номера называем условно, подразумевая и тяжело больных и раненых.

Цитата Viktor7 ()
Во-вторых, где они содержались - неизвестно. Ревир - это только лишь твоё предположение, хотя и не лишённое логики, но и не подтверждённое документально.


Есть документальные свидетельства. В частности справка о Владимир - Волынском лагере, составленная уполномоченным КГБ по городу Владимир - Волынский полковником Соломатиным в середине 60-х годов...
Цитата Viktor7 ()
В-третьих, кто и когда вносил запись в ПК?


Цитата Viktor7 ()
В-третьих, кто и когда вносил запись в ПК?

Записи в ПК вносились в момент поступления военнопленного в очередной лагерь по маршруту перемещения...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:17:46 | Сообщение # 6609
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
а на оборотной "Ofl XI A" вообще не читается!


Ну если взглянуть на индекс под рег. номером в левом верхнем углу ПК?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:22:54 | Сообщение # 6610
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну если взглянуть на индекс под рег. номером в левом верхнем углу ПК?

Шталаг? Офлаг? Индекс-то где? Где стоит Ofl. XIA?

 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:24:49 | Сообщение # 6611
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Есть документальные свидетельства. В частности справка о Владимир - Волынском лагере, составленная уполномоченным КГБ по городу Владимир - Волынский полковником Соломатиным в середине 60-х годов...

документальные свидетельства - это нечто совершенно иное, чем "справка о Владимир - Волынском лагере, составленная уполномоченным КГБ по городу Владимир - Волынский полковником Соломатиным в середине 60-х годов..."
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:25:11 | Сообщение # 6612
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Сергеев офицером поступил в Офлаг и никогда инвалидом не числился. Посмотрите на его номер, впрочем Вы никогда не блистали в чтении карт.


Ну вот только не надо мне приписывать Ваши фантазии... Или Вы решили следовать примеру Нестора Ивановича?

Я выложил две персональные карты лейтенантов Дурандина (рег. номер 53888) и Захарова (рег. номер 50208).
Вот по поводу этих персональных карт я и веду разговор. И задал Виктору по этому поводу вполне конкретный вопрос. Если не ясно, могу повторить:

Обоих узников - инвалидов отправили из Владимир - Волынского лагеря в Германию в середине 1943 года с небольшим временным разрывом.
Вопрос к тебе и другим коллегам как к экспертам: как могло получится, что два узника - инвалида, лежавшие в одном и том же ревире в "Панцерном лагере", были отправлены в Германию с разными индексами лагеря - отправителя?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:27:09 | Сообщение # 6613
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
документальные свидетельства - это нечто совершенно иное, чем "справка о Владимир - Волынском лагере, составленная уполномоченным КГБ по городу Владимир - Волынский полковником Соломатиным в середине 60-х годов..."


Так ведь справка - это не единственный документ. Увы!... есть воспоминания выживших узников...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:29:21 | Сообщение # 6614
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
У обоих "инвалидные" номера из серии 50 000. Они присваивались тем, кого немецкая администрация помещала в ревир

Т.е. в линейном присвоении номеров была своя классификация, среди которой выявлена только 50-тысячная? А кому и по какому признаку давали 70- и 80- тысячные? Может быть там линейного присвоения номеров вообще не было?
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:31:13 | Сообщение # 6615
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
есть воспоминания выживших узников...

это тоже не документы... Увы!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:43:40 | Сообщение # 6616
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На оборотной стороне ПК лейтенанта Дурандина там, где указан лагерь отправки, ясно читаем запись - "Stalag 365".

А где он прошёл регистрацию и номер какого шталага можно только догадываться. По крайней мере офлаг XIA там не виден.
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:45:41 | Сообщение # 6617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Т.е. в линейном присвоении номеров была своя классификация, среди которой выявлена только 50-тысячная? А кому и по какому признаку давали 70- и 80- тысячные?


Ясно... Тебе надо получше освоить "материальную часть", если ты задаешь вопросы про 70-тысячные и 80-тысячные номера...
Ты такие номера применительно к Владимир - Волынскому лагерю видел?...

Цитата Viktor7 ()
Может быть там линейного присвоения номеров вообще не было?


Уволь, из спора выхожу, поскольку он теряет смысл...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:49:36 | Сообщение # 6618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
номер какого шталага можно только догадываться. По крайней мере офлаг XIA там не виден.


Естественно, индекса "Офлаг XI A" на ПК Дурандина нет. Там стоит индекс "Stalag 365".
Так что дерзай, догадывайся с трех раз!...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:56:36 | Сообщение # 6619
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ясно... Тебе надо получше освоить "материальную часть", если ты задаешь вопросы про 70-тысячные и 80-тысячные номера...

Есть среди краеведов ещё один популярный метод доказательства правоты - "если нельзя, но очень хочется, то можно!"
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 09:58:05 | Сообщение # 6620
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Естественно, индекса "Офлаг XI A" на ПК Дурандина нет

А где он прошёл регистрацию и номер какого шталага???
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 10:08:28 | Сообщение # 6621
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Есть среди краеведов ещё один популярный метод доказательства правоты - "если нельзя, но очень хочется, то можно!"


Ну тогда выкладывай свои аргументы. Например, персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря с рег. номерами из серии 70 000 и 80 000.
Или изложи свою версию насчет системы учета контингента во Владимир - Волынском лагере и конкретно - как и когда появились рег. номера "инвалидной" серии?

Я все свои тезисы подкрепляю конкретными документами. Вы с Саней оперируете какими - то обрывками мыслей, полувопросами - полунамеками. Получается, что игра идет в одни ворота....
В такой ситуации не вижу смысла терять напрасно свое время. Товарищ Геннадий прав, когда вчера написал "Василий Иванович,
отвлеку тебя от "бесплодных споров с оппонентами"...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 10:09:29 | Сообщение # 6622
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А где он прошёл регистрацию и номер какого шталага???


Ну ты эксперт, напрягись и попробуй найти ответ сам...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 11:27:33 | Сообщение # 6623
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Геннадий прав, когда вчера написал "Василий Иванович,
отвлеку тебя от "бесплодных споров с оппонентами"...

Так я ж тебе сразу сказал, что если аксакал свой приговор вынес, то нам с тобой попусту время терять не стоит.

А ты зачем-то стал вопросы поднимать... (по пятому кругу?).
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 11:29:07 | Сообщение # 6624
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну ты эксперт, напрягись и попробуй найти ответ сам...

А тут и напрягаться нечего, нет индекса - относи его в какой захочется шталаг...
 
СаняДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 17:59:17 | Сообщение # 6625
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
карты лейтенантов Дурандина (рег. номер 53888) и Захарова (рег. номер 50208).
Вот по поводу этих персональных карт я и веду разговор. И задал Виктору по этому поводу вполне конкретный вопрос. Если не ясно, могу повторить:

Обоих узников - инвалидов отправили из Владимир - Волынского лагеря в Германию в середине 1943 года с небольшим временным разрывом.
Вопрос к тебе и другим коллегам как к экспертам: как могло получится, что два узника - инвалида, лежавшие в одном и том же ревире в "Панцерном лагере", были отправлены в Германию с разными индексами лагеря - отправителя?

Захаров лечил ранение в лазарете в Житомире. Офлаг Вл.Волынский прошел транзитом и номер пленного 50208 получил в шталаге XA в Альтенграбове. Он даже не знал где содержат инвалидов во Вл.Волынском.



Инвалидов в Альтенграбов не отправляли. Им что там было делать?
Инвалиды максимум до Ченстохова в ревир на Злоту Гору (Warthelager), циновки шить.



Дурандин как инвалид и доехал до "Златой Горы" в Ченстохова.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 19:18:29 | Сообщение # 6626
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Захаров лечил ранение в лазарете в Житомире. Офлаг Вл.Волынский прошел транзитом и номер пленного 50208 получил в шталаге XA в Альтенграбове. Он даже не знал где содержат инвалидов во Вл.Волынском.


Да? Странно...
Тогда по Вашей логике и вот эти военнопленные из того же Житомирского лазарета тоже "не знали, где содержат инвалидов во Вл. Волынском?

- капитан Труш Иван Степанович, во Вл. - Волынский доставлен 15.10. 1942 года, присвоен рег. № 50199.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004425&p=1

- лейтенант Терещенко Василий Федорович, во Вл. Волынский доставлен из Житомира 15.10. 1942 г., присвоен рег № 50200.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212589&p=1

- ст. лейтенант Кукуза Василий Гавриилович, доставлен во Вл. - Волынский 15.10. 1942 года, присвоен рег. № 50203.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061919&p=1

Эти военнопленные тоже получили свои рег. номера в Альтенграбове?

Цитата Саня ()
номер пленного 50208 получил в шталаге XA в Альтенграбове.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 19:24:41 | Сообщение # 6627
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, в составе того этапа 15.10. 1942 года были военнопленные, которые дальше Вл. - Волынского не поехали. По причине смерти. И ни в каком Альтенграбове свои рег. номера получить не могли...

Как, например, рядовой Хуршудянц Сагак Иванович, доставленный во Вл. - Волынский 15.10. 1942 года, рег. № 50052 и умерший здесь же 12.02. 1943 года.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 19:26:43 | Сообщение # 6628
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда по Вашей логике и вот эти военнопленные из того же Житомирского лазарета тоже "не знали, где содержат инвалидов во Вл. Волынском?

В ревирах не лечат ни раненых, ни инвалидов.. Лечат раненых в лазаретах с хирургическими и другими отделениями, с врачами квалифицированными.

Вы можете сколько угодно приводить карты инвалидов, которые я видел все и давным давно и повторяю, что Захаров получил номер 50208 вместе с плашкой, которая у него на груди не во Вл.Волынском.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 19:32:45 | Сообщение # 6629
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы можете сколько угодно приводить карты инвалидов, которые я видел все и давным давно и повторяю, что Захаров получил номер 50208 вместе с плашкой, которая у него на груди в Альтенграбове.


И ст. лейтенант Кукуза? Он тоже получил свой рег № 50203 в Альтенграбове? И рядовой Хуршудянц? Он тоже прошел Альтенграбов?...
Может, все - таки стоит подумать, прежде чем писать такие вещи?...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 25 Мая 2020, 19:37:32 | Сообщение # 6630
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В ревирах не лечат ни раненых, ни инвалидов..


То есть, Вы полагаете, что во Владимир - Волынском лагере не лечили, не дели хирургических операций, не проводили ампутаций конечной?


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: