Дата: Среда, 03 Июня 2020, 01:16:04 | Сообщение # 6841
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В картах сокращенное от Kgf. Kranken revier Stalag 365
Ни хрена похожего. Не сочиняй. Kgf. Kranken revier W. Wolynsk. Суть в том, что между внутренними собственными ревирами шталагов и отдельными ревирами огромная разница. Очень часто в ПК шталагов помещение во внутренние ревиры не документируется вообще. Их пациенты получают собственные порядковые РН шталагов. И мн. мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 07:17:27 | Сообщение # 6844
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Впервые слышу, что офицеры работали где-то во Вл.Волынском, кроме заготовки дров для бани.
ЦитатаNestor ()
На лазаретных картах две отдельные записи: Stalag 365 и (Kgf) Kr(eis) Revier W. Wolynsk, Т. е. прибывавшие в Цайтхайн сначала прибывали в 365, где получали РН 5****, оттуда переводились в окружной ревир пленных (это не внутреннее подразделение 365, а совершенно отдельное от него заведение!), а оттуда уже, в итоге, в Цайтхайн
Нестор Иванович, не выдумывайте. "Инвалидный ревир" входил в структуру Владимир - Волынского лагеря как его подразделение, хотя и специфическое. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 07:36:03 | Сообщение # 6847
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А с коих пор больные бронхитом и общей слабостью считаются инвалидами? Может быть просто этап больных?
Виктор, не придирайся к словам. Мы когда - то договорились, что применительно к рег. номерам серии 50 000 будем использовать условное понятие "инвалид", хотя с теми же рег. номерами проходили военнопленные с пометкой "krank" и "verwunded". Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 07:39:35 | Сообщение # 6848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, выкладываю специально для Вас:
... Одно из немногих свидетельств о пребывании в инвалидном лазарете во Владимир - Волынском лагере оставил курсант Полтавского войскового автотракторного училища Павленко Иван Иванович, тяжело раненый в бою под Пятигорском в августе 1942 г. После пленения он целый год он содержался в «Гросс - лазарете» в Славуте, затем был переведен во Владимир - Волынский лагерь. Его воспоминания - очень содержательный источник информации об инвалидном ревире и об отделении лагеря для рядовых, то есть о «Панцерлагере» как таковом. Вот что он писал: «В последних числах октября 1943 года наш эшелон выехал на Шепетовку и Здолбунов, и далее - в сторону Ковеля. Но с полпути почему - то вернулся назад, а потом - в объезд - в западном направлении. Прошел слух, что партизаны где - то под Киверцами взорвали колею. На следующий день, в обеденную пору, добрались до Владимира - Волынска. Вылезли из вагонов, построились в колонну по четыре и в сопровождении немцев с собаками зашагали через весь город к лагерю. Шли долго и трудно, поскольку почти у каждого третьего в руках были костыли. Люди смотрят и только качают головой. Были бы готовы чего - нибудь подать, да немцы не подпускают. Во Владимир - Волынске было два лагеря. Один, с особенно жестким режимом, для офицеров, другой - для рядовых, куда нас и привели. Правда, и тут под маркой рядовых были командиры. Мне даже показали одного генерала. Высокий, полный, лет пятидесяти пяти. У него была подушка, и санитары подкармливали его харчами получше. Сам я этого не видел, но так говорили. Очевидно, здесь уже была подпольная организация. Казармы были поменьше, чем в Славуте, кажется двухэтажные, кирпичные, с зарешеченными окнами. Но такие же двуярусные нары. И еда такая же, и так же хотелось есть. Распорядок был строже, но более справедливый. Нас никто не бил и не крыл матом. Поскольку наш барак был инвалидным, то хлеб, чай и баланду разносили санитары. Наш ряд обслуживал Фирсов, вроде младший лейтенант. Он не ругался, по - доброму разрешал конфликты, и мы его уважали. До этого он тоже был в числе раненых, поскольку прихрамывал при ходьбе. У полицаев к нам никаких вопросов не возникало. Они дежурили снаружи и следили за тем, как выполняются разного рода работы по лагерю. Инвалидным был лишь наш блок, в остальных блоках работали. На работу в город пленных водили немцы. Если конвоиры оказывались жалостливыми, то пленные приносили с собой картошку, овощи, фрукты. Тогда эти продукты дешевели и на наших лагерных базарах…» ( 1 ) Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 07:54:19 | Сообщение # 6849
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Инвалиды всей богодельней были отправлены в Германию. Кого там могли выписать по вашему из инвалидов нетрудоспособных, если всех оптом эвакуировали? Я же в темах их показывал сотнями отправленных по лагерь-лазаретам, в том числе и в Цайтхацн, в такую же богодельню, только на территории Германии. Из тех документов лазаретных и проявилось название ревира во Вл.Волынском из которого они были все отправлены.
Фамилия Заразов Имя Петр Отчество Фролович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Мордовская АССР, Новозиндорово Дата пленения 17.09.1942 Место пленения Киев Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 53478 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 16.10.1943 Первичное место захоронения Каменец-Подольский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1302
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 08:20:22 | Сообщение # 6850
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, не придирайся к словам. Мы когда - то договорились, что применительно к рег. номерам серии 50 000 будем использовать условное понятие "инвалид"
ЦитатаNestor ()
В данном случае это (Kranken / Kreis) непринципиально
Да я и не придираюсь, только вот в отличии от "нестора" у меня, как историка принципиальное отношение к тому, чтобы называть вещи корректно их именами и понятиями, а не обозначать их чем в голову придёт и объявлять потом это "новшество" непринципиальным!
Для меня интересней вопрос соотношения фактов задолго до войны "запланированного массового уничтожения миллионов военнопленных" во В.-В. (по нестору) и вывоз больных в Цайтхайн. Я проценты не высчитывал, но 2/3 больных были дистрофиками-кахексистами, а у остальных был бронхит и переломы. Если их умышленно гробили голодом, зачем их тогда повезли в рейх? Не было бы проще заниматься только трудоспособными?
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 08:21:32 | Сообщение # 6851
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
А с коих пор больные бронхитом и общей слабостью считаются инвалидами? Может быть просто этап больных?
Пленных из Вл.Волынского ревира определяем по специальным номерам линейки 5**** Не думаю, что специальные номера присваивались просто больным бронхитом. Они скорее бронхитом заболели по пути в Цайтхайн. Но у этой партии пленных я пока не вижу ПК1 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 08:27:52 | Сообщение # 6852
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Суть в том, что между внутренними собственными ревирами шталагов и отдельными ревирами огромная разница. Очень часто в ПК шталагов помещение во внутренние ревиры не документируется вообще.
Во, Василий Иваныч, ты заметил что значит подкованный "извращенец" от истории! Получается, (по нестору) что "внутренние" ревиры шталагов не документировались вообще, а те что документировались, не имели к шталагам отношения... Чуешь куда он клонит? Это ещё похлеще теории о "зондерфюрерах в РККА"!
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 08:36:57 | Сообщение # 6854
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пленных из Вл.Волынского ревира определяем по специальным номерам линейки 5****
Это пока не подтверждённое умозаключение. Может быть и так, а может быть и нет. Я сомневаюсь, что немцы при регистрации использовали "блоки" номеров. На то они и придумали ПК1, чтобы не создавать массу картотек, а содержать всех в одной.
Т.н. Behr´scher Prinzip последовательной нумерации независимо от содержания используется в немецкой регистрации и архивах и по сей день.
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 09:19:40 | Сообщение # 6856
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А с чего ему был присвоен рег.№ 50203?
А с чего решили, что это не Альтенграбовский номер?
Потому что ст. лейтенант В.Г. Кукуза был доставлен во Владимир - Волынский лагерь в составе этапа 15.10. 1942 года из Житомира. При регистрации ему был присвоен рег. номер 50203 по линейке "инвалидного учета" Офлага XI A - Шталага 365.
Выкладываю ПК другого узника из того же этапа. Обратите внимание на его рег. номер.
Информация о военнопленном
Фамилия Терещенко Имя Василий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., с. Березань Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 50200 Судьба погиб в плену Последнее место службы 867 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.07.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 09:32:19 | Сообщение # 6857
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
На самом деле во Владимир - Волынском лагере было два ревира. Один - обычный, в офицерском отделении лагеря, куда клали больных из числа узников лагеря. Он функционировал практически с момента начала заполнения Офлага. Другой ревир - специализированный, открытый в первых числах октября 1942 года в "Панцерном лагере" для содержания инвалидов, раненых и тяжелобольных, и пациентов сюда свозили из других лагерей.
Так что, Нестор Иванович, примите к сведению... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 14:28:10 | Сообщение # 6858
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Выкладываю ПК другого узника из того же этапа. Обратите внимание на его рег. номер.
Понятно. Статистики по отправленному этапу в Альтенграбов нет. Зато есть пара карт с мутными номерами может Житомирских, может Вл.Волынских, может Альтенграбовских и с состоянием пленных непонятным, может здоровые, может больные, может раненные в боях с партизанами. Мутные карты, поэтому слабый и козырь, что в Альтенграбов отправляли инвалидов. Если отправляли инвалидов в Цайтхайн, то и вагон доказательств выставлен. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 14:36:17 | Сообщение # 6859
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Инвалидный ревир" входил в структуру Владимир - Волынского лагеря как его подразделение, хотя и специфическое.
Осталось несколько сущих пустяков - доказать эту гипотезу по всем пунктам. Начнем с наипростейшего - сквозной нумерации. Во всех шталагах, имевших в своей структуре собственные внутренние ревиры, никаких специальных отличительных РН для поступавших в эти ревиры не заводилось. Здесь спецнумерация, как Вы сами же утверждаете, завелась. Когда и для чего? Можно предположить, что до заведения внутренний ревир обходился без спецнумерации, а затем она резко почему-то для чего-то вдруг понадобилась. Далее. Вряд ли тогда стали менять РН уже находившимся на тот момент в ревире. По всему, спецномера стали присваивать вновь поступавшим. Объясните резон такой меры.
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 14:44:43 | Сообщение # 6860
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
вывоз больных в Цайтхайн.
Рекомендую почитать заключительные части воспоминаний Злобина "Пропавшие без вести", где подробнейше представлены внутренние порядки Цайтхайна. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 14:45:16
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 14:55:37 | Сообщение # 6862
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На самом деле во Владимир - Волынском лагере было два ревира.
Похоже, наоборот. Наконец-то Вы вняли моим постоянным долгим увещеваниям об этом. Входящий в собственную внутреннюю структуру шталага ревир был и должен был быть всяко. А двух внутренних ревиров не было и не могло вообще быть нигде никогда. Если мы имеем в одном нас. пункте два ревира, то один из них точно наверняка относится к находящемуся там шталагу, а второй точно наверняка не относится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 16:59:17
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 15:10:31 | Сообщение # 6863
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
пациентов сюда свозили из других лагерей.
Фишка в том, что тут две ситуации. Первая. Воин попал в лазарет прямо с АСПП. Лазарет права присваивать РН не имеет. Из этого лазарета его перевели затем в другой. Там то же самое. Пленный остается и там без РН впредь до перевода оттуда в шталаг, где ему впервые положено присваивать РН. Вторая. На каком-то этапе своего лагерного маршрута пленный попал в шталаг, где ему присвоили РН. Поступил он туда здоровым или травмированным / больным, несущественно. Важно, что после регистрации его перевели в лечебное заведение - во внутренний ревир / лазарет лагеря или в отдельный лазарет / ревир, куда он мог поступить только с уже присвоенным ему РН. И выходить далее оттуда мог тоже только с тем же РН. Никак иначе. Отсюда получается, что в нашей ситуации пациенты других леч. заведений (не лагерей!!!) поступали в В. В. без РН, по прибытии получали там, как предписано орднунгом, РН и помещались для продолжения лечения в ревир. В случае внутреннего ревира заводить для них особую линейку номеров не имело никакого смысла. А в случае последующего перевода в ревир, не входивший во внутреннюю структуру, смысл был. Чтобы не путать их с содержавшимися во внутреннем ревире. А для чего и зачем потребовалось вдруг разделение этих категорий в т. ч. по РН - отдельный вопрос для обсуждения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 15:12:00
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 15:56:35 | Сообщение # 6864
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, наоборот. Наконец-то Вы вняли моим постоянным долгим увещеваниям об этом. Входящий в собственную внутреннюю структуру шталага ревир был и должен был быть всяко. А двух внутренних ревиров не было и не могло вообще быть нигде никогда. Если мы имеем в одном нас. пункте два ревира, то один из точно наверняка относится к находящемуся там шталагу, а второй точно наверняка не относится.
Нестор Иванович, Вы все идете идете от теорий и гипотез, придуманных Вами же, а я отталкиваюсь от фактов. Взгляните, к примеру, на записи в записной книжке рядового Николая Констаниновича Пшеницына, опубликованные его потомками:
Номер записи 51218169 Фамилия Пшеницын Имя Николай Отчество Константинович Дата рождения __.__.1905 Место рождения Горьковская обл., Ветлужский р-н Дата и место призыва Ветлужский РВК, Горьковская обл., Ветлужский р-н Последнее место службы 114 танк. бр. Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 02.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1771
1 апреля 1942 года вызвали в райвоенкомат г. Ветлуга. 2 апреля ст. Урень 3 апреля в пути 4 апреля прибыл в Горький С 4 апреля 1942 года по 14 мая 1942 года 20-й артиллерийский полк С 5 мая по 14 мая 114 танковая бригада С 21 мая по 19 июня 942 года маршировал по Харьковской области; с 19 июня по 2 июля 1942 года маршировал по Курской области. 2 июля, четверг был ранен в левую ногу с перебоем кости в верхней части ноги и повреждением нерва всей ноги. Д.Остахово Курской области Волоконовский район Коноваловский с/совет, где при ранении попал в плен. С 2 июля по 14 июля лежал в Естахово (на предыдущей странице была д. Остахово, возможно запись сделана по ошибке или в произношении). С 14 по 17 июля деревня Тимоново Валуйский район; С 17 по 21 июля г. Валуйки Курской области госпиталь, бывшая русская больница. Количество 131 человек». На следующей страничке блокнота идет обобщение: «с 2 июля по 5 сентября находился на конечном лечении, после чего ходил на костылях». «С 5 по 15 ноября 1942 года Валуйская тюрьма; 16 – 17 ноября в пути в город Х-а-р-ь-к-о-в. С 17 ноября 1942 года по 1 февраля 1943 года г.Харьков общий лагерь № 363 тюрьма Р-н Холодная гора Л-н 1090 1-2-3 февраля 943 года в пути города Кременчуг – Полтава – Бердничий. С 4 февраля 1943 года по 9 мая 1943 года г. С-л-а-в-у-т-а, Каменец-Подольской области блок № 5 – центральный госпиталь № 1. Л-н 2569-1052; 10 мая в пути. 7 Февраля в Славуте встретил земляка Ветлугина Леонида, который рассказывал о Комисарове Д.Ф., которого тот видел в Харькове. С 11 мая 1943 года по 22 декабря 1943 года г. Владимир-Волынск Ковельской области л-н 55339, лагерь № 365. С 11мая по 30 мая северный лагерь; С 1 июня по 9 августа пансерный лагерь; С 9 августа по 5 сентября обратно северный лагерь; С 5 сентября по 22 декабря пансерный лагерь. 22-23-24-25 и 26 декабря 1943 года в пути по Польской территории города «Люблин» «Иван Город». 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец (Сельс), лагерь № 366 л-н 1350». С 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец, всего 7 месяцев, где был освобожден доблестной Красной Армией. С 23 июля по 31июля продолжался бой за освобождение города. Город был разрушен полностью, но тюрьма, где находились советские пленные, не пострадала, т.к. артиллеристы знали, что там находятся пленные красноармейцы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 16:01:51 | Сообщение # 6865
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Другими словами, был доставлен из Славуты во Владимир - Волынский лагерь, где ему был присвоен "инвалидный" рег. номер 55339. А потом его перемещали из "Северного лагеря" ("Нордлагеря") в "Панцерный лагерь" и обратно. Обратите особое внимание на то, что у Н.К. Пшеницына был "инвалидный" номер... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 16:11:48 | Сообщение # 6866
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, если хотите, можем проверить, был ли "инвалидный"этап 11.05. 1943 года из Славуты Во Владимир - Волынский, Шталаг 365. Находим ПК другого из узников, доставленных тем же этапом. И тоже инвалида.
Информация о военнопленном
Фамилия Кузнецов Имя Иван Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Тульская обл., Тергенева Дата пленения 16.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 55309 Судьба погиб в плену Последнее место службы 51 А Воинское звание военинженер Дата смерти 26.02.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 16:35:46 | Сообщение # 6867
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
идете идете от теорий и гипотез
Никаких теорий и никаких гипотез. Описание орднунга. Приведенная Вами простыня ровным счетом ничего ничуть никак из заявленного мной не опровергает. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 16:39:59 | Сообщение # 6868
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
был ли "инвалидный"этап 11.05. 1943 года из Славуты Во Владимир - Волынский, Шталаг 365.
У меня в мыслях не было спорить о каких-либо этапах. Дело совершенно не в них, они могли быть вообще решительно какими угодно, а в порядке присвоения регномеров. В данном конкретном случае у данного пленного теоретически мог быть и не быть регномер, присвоенный в Славуте. Если был, тогда, по общему порядку, он должен был сохраняться и для 365. В порядке определенного исключения по каким-то конкретным соображениям прежний номер мог быть заменен на РН 365. Если в Славуте пленный находился незарегистрированным, тогда РН он должен был получать в В. В. впервые. По общему порядку в обоих случаях для дальнейшего помещения во внутренний ревир номер должен был пойти в порядке сквозной нумерации. По факту мы это не имеем. Номер присвоили по особой вновь специально заведенной линейке. Для чего, с какой целью вновь присвоенной? Внутреннему ревиру она ни в каких видах вообще не была нужна. Более того, в общем случае тяжелых пациентов помещать во внутренние ревиры по общему порядку не полагалось. А в видах перемещения по регистрации в специальный невнутренний, не входящий в структуру данного шталага, ревир / лазарет тут все логично. По орднунгу отправлять за границу незарегистрированных пленных не полагалось. Тяжелых больных / раненых перемещать из лазаретов в обычные внутренние ревиры обычных шталагов не полагалось тоже. А с эвакуацией за границу зарегистрированных инвалидов не было проблем, бюрократический порядок соблюдался. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 17:07:32
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 17:14:32 | Сообщение # 6869
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Конкретный вопрос: где, в каком лагере военинженеру Кузнецову И.Ф. был присвоен "инвалидный" рег. № 55309? (его ПК я только что выкладывал). Василий Иванович Колотуша
