|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 17:39:17 | Сообщение # 7001 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Вот Вы, Нестор Иванович, утверждаете, что "инвалидный" лазарет - ревир в структуру Шталага 365 не входил. Цитата
...
I. Находящийся во Владимире - Волынске Шталаг 365 после проведения эвакуации Северного лагеря (Nordlager) будет расформирован. Приписанный к нему персонал, а также материальные средства в соответствии с положениями военного времени поступают в распоряжение Верховного командования вермахта (OKW) на предмет их использования в иных целях.
Цитата
Нетранспортабельные раненые военнопленные остаются во Владимире – Волынске.
Цитата
Они будут переведены в Западный лагерь (Westlager), где должен быть развернут пункт для дальнейшего содержания раненых и инвалидов.
Цитата
...
Пункт содержания раненых и инвалидов во Владимире - Волынском, а также бывшие филиалы (Zweiglager) Шталага 365 в Бресте и Ковеле будут переведены в подчинение Шталага 360 в Житине.
Цитата
...
II. Вопросы вывоза и транспортировки, касающиеся Cеверного лагеря (Nordlager):
a. Подлежащих вывозу в Ченстохову 1611 офицеров (вкл. 81 раненого офицера) доставить грузовым транспортом до близлежащей ж.д. станции и обеспечить их погрузку.
Коменданту Шталага 365 проверить возможность их транспортировки с точки зрения наличия оставшихся неразрушенными ж.д. путей и в ускоренном режиме осуществить вывоз военнопленных офицеров.
b. Следующие раненые военнопленные должны быть подготовлены к скорейшей отправке на территорию Рейха (г. Мюльберг):
- Группа А (пригодные к работе без ограничений) - 219 чел.
- Группа Б (пригодные к работе условно) - 507 чел.
Всего 726 чел.
Приказ о транспортировке и номер транспорта будут сообщены отдельно.
c. Подлежат вывозу в Каменец-Подольский:
Группа AB (годные к работе по прежней профессии) - 209 чел.
Группа BL (годные к легкой работе) - 273 чел.
Группа BS (годные к сидячей работе) - 197 чел.
Всего 679 чел.
Санитарному врачу (San.-Offizier) Шталага 365 вменяется в обязанность готовить по каждому отправляемому военнопленному достоверную аттестацию относительно его трудовой и профессиональной пригодности.
Вспомогательному лагерю (Zweiglager) в Каменец-Подольском надлежит провести дальнейшую сортировку раненых военнопленных на предмет их профессиональной пригодности.
d. В пункте содержания раненых военнопленных во Владимире-Волынском остаются:
1667 чел. военнопленных - инвалидов,
115 чел. военнопленных на излечении в ревире.
Всего 1782 чел.
Распоряжения касательно них поступят дополнительно.
Подведем итог. На момент издания приказа Западный лагерь просто пуст. В нем вообще никого нет. Альтернативно можно предположить размещение в нем внутреннего ревира шталага 365. Всего в В. В. находится 1611 офицеров (вкл. 81 раненого офицера), подлежащих вывозу в Ченстохову, 726 считающихся ранеными, подлежащих эвакуации в Мюльберг и 679 в Каменец-Подольский годных к работе с разными ограничениями, в т. ч. 209 без ограничений. Общая сумма 3016 чел. Кроме того, в еще не учрежденном пункте размещения раненых и больных предполагается разместить 1782 чел. В их учетом набирается общая сумма 4798 чел. Количество узников шталага 365, находящихся на момент издания приказа в его уже бывших филиалах в Бресте и Ковеле, в приказе не сообщается. Во исполнение приказа они переводятся (по смыслу документа, точнее, находятся в процессе перевода) в подчинение шталагу 360 Житин.
Отсюда вопрос. Если посчитать 115 чел. из 1782, намеченных к размещению в еще не учрежденном пункте содержания раненых и больных в Западном лагере находящимися на момент приказа во внутреннем ревире 365, то как обстоит дело с остальными 1667 пациентами? Кто они? Откуда должны поступить? Все было бы просто и ясно, если бы пункт содержания раненых и больных упоминался в тексте приказа как существующий на момент его издания в структуре Северного лагеря 365 или там же, но обособленно. Но чего там нет, того просто нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:30:45 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 17:51:20 | Сообщение # 7002 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Временный пункт предлагается создать на месте расформированного 365.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 17:53:30 | Сообщение # 7003 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Подведем итог. На момент издания приказа Западный лагерь просто пуст. В нем вообще никого нет.
Удивляюсь, как подобные фантазии приходят Вам в голову!...
Что, по Вашему мнению, немецкая администрация лагеря содержала в одном и том же "Нордлагере" и офицеров (1611 человек), и рядовых (наверняка в большом количестве). и раненых, и инвалидов (общим числом более трех тысяч человек). Скопом?!
Выиногда хоть на мутку задумывайтесь над тем, что Вы пишете...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:20:01 | Сообщение # 7004 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Выиногда хоть на мутку задумывайтесь над тем, что Вы пишете...
Врачу, исцелися сам. Если не пуст, то в чем смысл приказа об учреждении того, чего на момент издания приказа еще явно не существует? Тогда ничего вообще учреждать не надо, никаких специальных распоряжений отдавать не не требуется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:21:56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:39:11 | Сообщение # 7005 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Временный пункт предлагается создать на месте расформированного 365.
Вы исходите из предположения о том, что Западный лагерь входил во внутреннюю структуру шталага 365. Основания для такого предположения дает только упоминание в приказе о том, что во вновь учреждаемом пункте содержания раненых и больных предполагается разместить в т. ч. 115 раненых из ревира - явно внутреннего, входившего на момент издания приказа во внутреннюю структуру 365. Ревир на тот момент мог находиться как в Северном, так и в Западном лагеря, а также иметь отделения там и там. Но если он в Западном лагере на тот момент не находился, то Западный лагерь на момент издания приказа в структуру шталага 365 мог и совсем не входить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:40:16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:45:30 | Сообщение # 7006 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы в последний раз туда заглядывали много лет назад...
База со ссылками на ПК у меня под рукой постоянно. Ей пользоваться мне несопоставимо удобней по сравнению с ОБД. Могу производить в ней сортировку и выборку и выходить на нужные мне документы как мне заблагорассудится в два нажима.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:58:23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:50:13 | Сообщение # 7007 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) складывается впечатление, что Вы в последний раз туда заглядывали много лет назад...
Вам проще жить. Вы немецкого не знаете. Поэтому для Вас запись по-немецки "поведение удовлетворительное" так же непонятна, как запись о том, откуда и куда была переведена Бердичевская. Можете сколько угодно смотреть сколько угодно ПК, но раз текст на них Вам непонятен, Вам остается только позавидовать. От многия знания многие печали.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:52:56 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 19:12:53 | Сообщение # 7008 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вам проще жить. Вы немецкого не знаете.
А ты знаешь??? 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:14:31 | Сообщение # 7009 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что, по Вашему мнению
Какое еще мое мнение? Я просто подвел суммировал цифры, названные в приказе. Ваши претензии не ко мне, а к автору приказа.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:15:22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:31:18 | Сообщение # 7010 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что, по Вашему мнению, немецкая администрация лагеря содержала в одном и том же "Нордлагере" и офицеров (1611 человек), и рядовых (наверняка в большом количестве). и раненых, и инвалидов (общим числом более трех тысяч человек). Скопом?!
Мое мнение проще мычания. В приказе идет речь о расформировании шталага 365. Столько-то таких-то находящихся там-то и там-то туда-то, туда-то и туда-то. Об офицерах, находящихся в Северном лагере, сказано. О находящихся в Западном лагере, если таковые вообще были, ни слова и ни намека. Судя по указанию разместить во вновь учреждаемом пункте содержания раненых и больных 115-ти офицеров из ревира, столько офицеров на момент издания приказа в ревире шталага и находилось. В каком именно лагере из наличных двух, Северном или Западном, не уточнено. Западный, следовательно, не исключается. Существенно важно в данном случае, что это ревир. В ревире могут быть отделения для офицеров и рядовых. Насчет одержания офицеров в ревире приказ вносит какую-никакую ясность, поскольку они прямо называются. Насчет раненых рядовых такой же ясности не вносит. По орднунгу им положено было находиться в отделении рядовых ревира шталага. В каком из двух лагерей, Западном или Северном, оно могло находиться, если Западный входил в структуру шталага, не так уже важно. Если же не входил, то очевидно в Северном. Существенно здесь, что речь тут могла идти только о ревире. А в ревирах держать инвалидов не полагалось вообще. Им было место в пунктах содержания раненых и больных. А такие пункты в структуру шталагов не входили. В этом вся суть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Июня 2020, 10:16:50 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:46:10 | Сообщение # 7011 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) База со ссылками на ПК у меня под рукой постоянно. Ей пользоваться мне несопоставимо удобней по сравнению с ОБД
Это от неумения полнокровно пользоваться поисковой системой ОБД.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:49:32 | Сообщение # 7012 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это от неумения пользоваться поисковой системой ОБД.
Знаете, как принимают на работу программистов? Самых ленивых берут. Которым лениво лишнюю пару раз шлепнуть по клавишам. Им проще и легче придумать и реализовать, как это не делать. Для этого они именно и нужны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 21:12:39 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 06:11:17 | Сообщение # 7013 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий,
По просьбе:
Это ссылка на книгу, в Приложении к которой были использованы документы, полученные от Вас:
http://mpgu.su/novosti....rov-hgf
Сегодня книга размещена на сайте Московского педагогического государственного университета.
С уважением, Северова Тамара Степановна
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 09:39:38 | Сообщение # 7014 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий, По просьбе: Это ссылка на книгу, в Приложении к которой были использованы документы, полученные от Вас: http://mpgu.su/novosti....rov-hgf Сегодня книга размещена на сайте Московского педагогического государственного университета. С уважением, Северова Тамара Степановна
Интересная книга!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 12:01:57 | Сообщение # 7015 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий, По просьбе: Это ссылка на книгу, в Приложении к которой были использованы документы, полученные от Вас: http://mpgu.su/novosti....rov-hgf Сегодня книга размещена на сайте Московского педагогического государственного университета. С уважением, Северова Тамара Степановна
Саня,спасибо!
Я нашел сведения об этом герое давно!. Помогла мне одна киевлянка найти сведения об этом бойце. Встречался в Питере с дочерью военнопленного и выжившего. Проговорили с ней "весь Невский" пешком.
Ссылку отправил Василию Ивановичу ( как и всё, что мне в почту приходит от потомков узников этого шталага).
Так, по крупицам,пока бьётся сердце, собираем всё о бывших в плену.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 12:10:10 | Сообщение # 7016 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я списался с Т.С. Северовой и с ее согласия вставил довольно большой отрывок из воспоминаний ее отца Степана Антоновича Дейнеги в текст книги о Владимир - Волынском лагере.
Мы с ней в контакте. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 17:32:21 | Сообщение # 7017 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что, по Вашему мнению, немецкая администрация лагеря содержала в одном и том же "Нордлагере" и офицеров (1611 человек), и рядовых (наверняка в большом количестве). и раненых, и инвалидов (общим числом более трех тысяч человек). Скопом?!
Похоже, Вы до сих пор не разобрались в вопросе. Шталаг мог иметь по орднунгу в общем и целом отделения для здоровых (оно же общее отделение, называют также рабочими лагерями) и ревир для содержания раненых и больных. Каждое из этих отделений факультативно (имеется масса вариантов, как это конкретно делалось по разному в разных местах) могло делиться далее на подразделения для офицеров и рядовых. Пункт содержания раненых и больных (в просторечье богадельня для инвалидов) не мог входить в собственную внутреннюю структуру шталага. Это видно в т. ч. из обсуждаемого приказа, где говорится конкретно о том, что его еще только предстоит учредить в Западном лагере.
На основании этих исходных данных нам надо разобраться с арифметикой.
Главное, что мне представляется тут вполне очевидным и существенно важным, что никаких отделений для офицеров и рядовых в шталаге не было и не могло быть ("лагерь для офицеров" и "лагерь для рядовых" - просто чушь). Разделение происходило, повторяю, в другой плоскости: на основной лагерь, где находились трудоспособные, и на ревир. А внутри уже этих основных отделов, в свою очередь, могли иметься подразделения для офицеров и рядовых. При наличии в отделении ревира в Западном лагере небольшого, буквально единичного, количества офицеров утверждать, что в этом отделении ревира было офицерское подразделение, просто некорректно. Оно и опровергается, кстати, мемуарами бывших пациентов отделения ревира в Западном лагере. Согласно им, в подавляющем большинстве там находились рядовые, но было также и небольшое число офицеров, которые НЕ СОДЕРЖАЛИСЬ ОТДЕЛЬНО от рядовых. По орднунгу должны были содержаться отдельно, но в силу их малочисленности от орднунга можно было и чуть отступиться. Существование отделения для офицеров в ревире в Северном лагере прямо подтверждается мемуарными свидетельствами и косвенно текстом приказа, которым предписывается разместить в Западном лагере 115 ревирных офицеров. По всему получается, что это подразделение ревира находилось в Северном лагере, но по каким-том причинам в порядке, видимо, исключения, совсем единичное количество их пациентов отправляли на достаточно короткие сроки в Западный лагерь, где находилось явно подразделение ревира для рядовых.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Июня 2020, 18:23:41 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 18:29:04 | Сообщение # 7018 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ей = богуЮ осуждать Ваши фантазии - это только терять время. А у меня его не так уж много.
Так что увольте...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 21:51:53 | Сообщение # 7019 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Пункт содержания раненых и больных (в просторечье богадельня для инвалидов) не мог входить в собственную внутреннюю структуру шталага.
Пункт был создан после расформирования шталага. Как он мог куда-то входить?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 22:17:30 | Сообщение # 7020 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как он мог куда-то входить?
Тем более что. Именно об этом я и толкую. Мог быть только ревир с подразделениями для офицеров и рядовых. 115 офицеров, согласно данным по приказу, содержались, по всей видимости, в Северном лагере. Количество находившихся в ревире для рядовых надо еще вычислять и с тем, в каком лагере, Западном или Северном, они находились на дату издания приказа, надо разбираться тоже. И это очень даже непросто. Ведь в приказе имеется указание переводить рядовых в Цайтхайн / Мюльберг и в Каменец-Подольский. Это должны были быть ревирные. Но именно инвалиды рядовые начали регистрироваться по В.В. гораздо раньше. А содержать их в ревире не было положено. Кроме того, часть переводившихся в К. П., годные для сидячей работы, были явно инвалидами. Следовательно, пункт для содержания раненых и больных должен был существовать раньше издания приказа. Да хоть на территории Западного лагеря, без вхождения в структуру шталага. Такое предположительно возможно. Но тогда ко времени издания приказа он должен был там ликвидироваться, чем только и может быть объяснено распоряжение об учреждении пункта.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Июня 2020, 22:45:41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 22:23:13 | Сообщение # 7021 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Именно об этом я и толкую.
И вообще, ты пытаешься обсудить приказ, который тебе показали в некоем переводе.
Может вначале попросишь показать подлинник? Что ломать копья и слепо верить документу, непонято кем переведенным, без ссылки на подлинник.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 22:35:38 | Сообщение # 7022 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Может вначале попросишь показать подлинник?
Подлинник я видел и помню, перевод признаю корректным.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 23:00:52 | Сообщение # 7023 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) перевод признаю корректным.
Тогда продолжай. Только пукт создавался приказом после расфомирования лагеря.
Он не удивляет, а вот на твое рассуждение о северном и западном лагерях можно повнимательнее посмотреть.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 01:09:59 | Сообщение # 7024 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Только пукт создавался приказом после расфомирования лагеря.
Так-то оно так, но инвалиды, зарегистрированные в В. В. ранее учреждения пункта / спецлазарета (после расформирования шталага), как таковое имеются. И отсюда остается вопрос по линейке 5****. Тут можно строить разные предположения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 01:16:58 | Сообщение # 7025 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Пока прояснилось, что аналогом линейке 5**** в ГАЮ в ГАЦ служила линейка 4****. Направлялись в Цайтхайн и 319А Хелм (я спутал его, было, по сбою памяти, с К.К.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 01:18:26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 08:26:15 | Сообщение # 7026 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Продолжаю работу над составлением сводного списка погибших во Владимир - Волынском лагере. На данный момент у меня получается такая картина: примерно 40 % выявленных имен - узники в звании рядовых.
Выкладываю в качестве примера одну типичную страницу:
- Догоран Михаил Иванович, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. 22.09. 1942 г., доставлен 23.11. 1942 г., умер 1.01. 1943 г. (ОБД)
- Дозов Василий Макарович, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. 2.07. 1942 г., доставлен 5.02. 1943 г., умер 28.02. 1943 г. (ОБД)
- Долговещенский Алексей Константинович, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. 11.07. 1942 г., доставлен 22.11. 1942 г., умер 25.12. 1942 г. (ОБД)
- Долинов Иван Дионисьевич, [bgcolor=green] рядовой.[/bgcolor] Плен. 27.09. 1941, доставлен 23.11. 1942 г., умер 22.02. 1943 г. . (ОБД, ГАРФ № 123 - ?)
- Домрачев Дмитрий Иванович, ветфельдшер. Плен. 17.09. 1941 г., доставлен 9.10. 1941 г., умер 20.04. 1942 г. Рег. № 2992. (ОБД, ГАРФ № 533)
- Дорожкин Василий, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. … , доставлен 18.01. 1943 г., умер 22.01. 1943 г. (ОБД)
- Дорофеев Николай Иванович, лейтенант. Плен. 12.08. 1941 г., доставлен 29.09. 1941 г., умер 3.04. 1942 г. Рег. № 2073. (ОБД, ГАРФ № 296)
- Дорошенко Петр Давидович, [bgcolor=green] рядовой.[/bgcolor] Плен. 27.05. 1942 г., доставлен 22.11. 1942 г., умер 6.05. 1943 г. (ОБД)
- Доскин Андрей Зинович, лейтенант. Плен. 27.09. 1941 г., доставлен 11.11. 1941 г., погиб 16.05. 1942 г. (ОБД)
- Досумбеков Кожагу Дандваевич, [bgcolor=green] рядовой.[/bgcolor] Плен. 22.08. 1942 г., доставлен 29.03. 1943 г., умер 21.04. 1943 г. (ОБД)
- Дрозд Сергей Мефодьевич, мл. лейтенант. Плен. 4.07. 1942 г. Доставлен 19.11. 1942 г., умер 11.03. 1943 г. Рег. № 50633. (ОБД)
- Дроздов Сергей Васильевич, техник – интендант. Плен. 29.08. 1942 г., доставлен 15.10. 1942 г., умер 24.12. 1942 г. Рег. № 30721. (ОБД)
- Другов Николай Николаевич, ст. лейтенант. Плен. 13.08. 1941 г., доставлен 28-29.09. 1941 г., умер 14.02. 1942 г. (ОБД)
- Дружинский Александр Иванович, лейтенант. Плен. 26.07. 1942 г., доставлен 6.09. 1942 г., умер 22.12. 1042 г. (ОБД)
- Дубачев Петр Николаевич, ст. лейтенант. Плен. 23.07. 1942 г., доставлен 19.11. 1942 г., умер 25.02. 1943 г. (ОБД)
- Дубинин Иван Гаврилович, лейтенант. Плен. 23.09. 1941 г., доставлен 1.11. 1941 г., умер 19.02. 1942 г. (ОБД)
- Дубков Герасим, мл. лейтенант. Плен. 22.09. 1941 г., доставлен 29.11. 1941 г., умер 16.02.1942 г.
- Дубов Александр Иванович, лейтенант. Плен. 16.12. 1942 г., доставлен 16.12. 1942 г., умер 10.03. 1943 г. Рег. № 33356. (ОБД)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 10:02:16 | Сообщение # 7027 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Преобладание рядовых в лагере, называющемся шталагом (точнее, с функциями офлага), - разве не нормальная вещь? Вопрос не в том, что их было немало, а в том, в каких внутрилагерных (если внутрилагерных) подразделениях в какое время они содержались.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 10:05:44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 11:08:03 | Сообщение # 7028 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Преобладание рядовых в лагере, называющемся шталагом (точнее, с функциями офлага), - разве не нормальная вещь? Вопрос не в том, что их было немало, а в том, в каких внутрилагерных (если внутрилагерных) подразделениях в какое время они содержались.
Ну, Вам, как говорится, и карты в руки! Вы, вроде, претендуете на образование историка. Анализируйте, сопоставляйте, делайте выводы.
Я лично Вас учить курсу ликбеза не берусь....
Хотя на языке так и вертится вопрос принципиального порядка: рядовых во Владимир - Волынском лагере содержали вместе с офицерами или раздельно?
И вопрос попутный: были ли те рядовые, которые проходят погибшими в Офлаге XI A - Шталаге 365 "денщиками" при офицерах - узниках данного лагеря, как предполагают некоторые из участников обсуждения в этой теме? Мне лично кажется, что в таком случае соотношение между денщиками и офицерами в пропорции 40 % к 60 % выглядит какой - то совсем безумной фантазией...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 11:38:58 | Сообщение # 7029 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вообще я считаю гипотезу о денщиках ересью. Но практически любой барыга / достаточно влиятельный член администрации пленных неформально мог иметь даже не одного денщика, а нескольких. Притом его звание в КА непринципиально.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 11:39:41 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 11:43:28 | Сообщение # 7030 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Преобладание рядовых в лагере, называющемся шталагом (точнее, с функциями офлага), - разве не нормальная вещь?
Выясни сначала для себя разницу между офлагом и шталагом и их положение и функции в системе плена вермахта, может быть тогда поймёшь, что некоторые офлаги получали функции шталага, наоборот такого по определению быть не могло!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 12:00:45 | Сообщение # 7031 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Не было, и хорошо, что не было. Меня интересует движение потоков через В. В. в плане маршрутов. У каждой категории был соответствующий ей тип маршрута. А с функциями или без оных, не так уж и важно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 12:16:55 | Сообщение # 7032 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Меня интересует движение потоков через В. В. в плане маршрутов. У каждой категории был соответствующий ей тип маршрута.
Нестор Иванович, ну тогда взяли бы и поделились, "чем богаты"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 13:25:43 | Сообщение # 7033 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Так в приказе, который Вы сами цитировали, все написано. Но это на конкретный момент. Остальное в базе, которую я выставлял в одной из веток форума. С тех пор она, конечно, была еще поправлена, пополнена. Там ссылки на документы ОБД, где указано, откуда, когда и куда дальше с датами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 13:26:09 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 14:40:29 | Сообщение # 7034 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Остальное в базе, которую я выставлял в одной из веток форума. С тех пор она, конечно, была еще поправлена, пополнена. Там ссылки на документы ОБД, где указано, откуда, когда и куда дальше с датами.
Как принято у "историков-краеведов" - все ссылки проверяемы, читаемы и в общем доступе...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 15:36:55 | Сообщение # 7035 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так в приказе, который Вы сами цитировали, все написано. Но это на конкретный момент. Остальное в базе, которую я выставлял в одной из веток форума. С тех пор она, конечно, была еще поправлена, пополнена. Там ссылки на документы ОБД, где указано, откуда, когда и куда дальше с датами.
Ну вот - Нестор Иванович, во всей, извините, своей "научной" наготе!....
Ничего другого, кроме "ля - ля тополя" Нестор Иванович, похоже, предложить не может...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
