|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:15:20 | Сообщение # 6991 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) А они характеристику с места работы, причину поездки и приглашение тоже должны были представлять?
Не так уже редко это все в ПК писали. Типа: нп работу в горной промышленности, характер спокойный, в Цеппелин и т. п. Если Вам такие записи не попадались, - бывает, не везет, - то я их видел множество раз. Бирка с ПК составляли единый комплект. Бирка (=РН), в числе прочего, в частном случае В. В. играла роль выездной визы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:16:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:19:18 | Сообщение # 6992 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нет визы и прощай место в шталаге в Германии.
С чем именно из сказанного мной Вы не согласны?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:23:26 | Сообщение # 6993 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, Вам самим Ваши "ля - ля тополя..." не надоели?...
Надоели Ваши выдумки про отделение для рядовых в шталаге.
Цитата Саня ( ) Цайтхайн это еще одна система доставки пленного
Правильнее сказать, пожалуй, звено в цепочке лагерного маршрута. Альтернативно он мог проходить и проходил по факту через Кшиж Кшентокжиский и д. р. цепочки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:27:56 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:23:37 | Сообщение # 6994 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если Вам такие записи не попадались, - бывает, не везет, - то я их видел множество раз.
Историки полагаются только на факты, краеведам достаточно везения... 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:26:22 | Сообщение # 6995 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Бирка (=РН), в числе прочего, в частном случае В. В. играла роль выездной визы.
Типа - на "поезде Дружбы" дали лучшим передовикам смотаться в братскую республику...
А кому не повезло так и сидели в деревянных лаптях, завидуя товарищам с "визой" 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:29:42 | Сообщение # 6996 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Историки полагаются только на факты
В ОБД, в ОБД, уважаемый коллега! Там на ПК фактов выше всяческой крыши!
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:54:23 | Сообщение # 6997 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Надоели Ваши выдумки про отделение для рядовых в шталаге.
Увы!... это - не мои выдумки! Это - объективный факт....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 17:00:50 | Сообщение # 6998 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Альтернативно он мог проходить и проходил по факту через Кшиж Кшентокжиский и д. р. цепочки.
и такая история была. Часть офицеров из Вл.Волынского через Замостье, была отправлена в лагерь организованный немцами в монастыре Святого Креста (Heiligen Kreuz ). Но этот лагерь никак не касался инвалидов. Это офицерское отделение от шталага 380 и похоже как изолятов.
По этому лагерю можно прочитать у Петра Палия, в Записках офицера.
Паек, выдаваемый в этом карантинном лагере, был «голодный», желанье есть не оставляло никого ни на минуту, но по сравнению о Замостьем здесь можно было жить. Главное было то, что все, что выдавалось немцами на кухню, шло в котёл, и все, что попадало в котел, поровну делилось между всеми. Пленных не обкрадывали, ни полиция, ни кухонные работники, ни санитары, ни писаря. Здесь все было и руках немцев и никаких привилигированных групп не существовало.
Через месяц жизни в Лысогорской тюрьме вся группа «специалистов» была построена в колонну и начала свой обратный путь к железной дороге.
Идти вниз было легче, люди были в лучшем состоянии, охрана была значительно более гуманна и терпелива, подвод было в два раза больше, все, кто уставал, могли отдохнуть на подводах, и все выглядело совершенно иначе, чем месяц тому назад. Я даже получил известное удовольствие на этом марше и, придя к составу, ожидавшему всю группу, чувствовал себя совсем неплохо. За весь месяц умерло только три человека, считая, очевидно убитого все же, Матусова. Один из умерших был осетин, избитый охраной на марше, месяц тому назад, а другой был Гусаревич, который так и не оправился после побоев Гордиенко весной в Замостье. К посадке в поезд было выстроено 929 человек.
Эшелон состоял из тридцати теплушек и четырех классных вагонов, два спереди и два сзади. Бочаров и Воробейчик, переводчики, узнали, что предстоит проехать почти 1000 километров. Конечная станция город Хаммельбург, где-то в центре Германии, в пути предполагается пробыть по крайней мере двое суток. На этот раз все теплушки были оборудованы нарами в два яруса, с свободным пространством посередине, где была установлена большая «параша», но с плотной крышкой. После кормежки на станции всех погрузили по вагонам, по сорок человек, и поезд тронулся в дальний путь. Быстро стемнело, и все, устав от марша, с комфортом разлеглись на нарах и заснули.
Палий Пётр Николаевич
Записки пленного офицера
http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/02.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 17:23:44 | Сообщение # 6999 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Из лагеря 360, офицеры теоретически могли попадать в лазарет Луцка, который был филиалом лагеря в Ровно.
Например:
Фамилия Бебиков
Имя Владимир
Отчество Анатольевич
Дата рождения/Возраст 04.06.1918
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь шталаг 380
Лагерный номер 7636
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 351 сд
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031161
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 17:26:12 | Сообщение # 7000 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В ОБД, в ОБД, уважаемый коллега! Там на ПК фактов выше всяческой крыши!
А что же Вы никогда не аргументируете Ваши версии и предположения выкладками из ОБВ? А то иногда складывается впечатление, что Вы в последний раз туда заглядывали много лет назад...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 17:39:17 | Сообщение # 7001 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вот Вы, Нестор Иванович, утверждаете, что "инвалидный" лазарет - ревир в структуру Шталага 365 не входил. Цитата
...
I. Находящийся во Владимире - Волынске Шталаг 365 после проведения эвакуации Северного лагеря (Nordlager) будет расформирован. Приписанный к нему персонал, а также материальные средства в соответствии с положениями военного времени поступают в распоряжение Верховного командования вермахта (OKW) на предмет их использования в иных целях.
Цитата
Нетранспортабельные раненые военнопленные остаются во Владимире – Волынске.
Цитата
Они будут переведены в Западный лагерь (Westlager), где должен быть развернут пункт для дальнейшего содержания раненых и инвалидов.
Цитата
...
Пункт содержания раненых и инвалидов во Владимире - Волынском, а также бывшие филиалы (Zweiglager) Шталага 365 в Бресте и Ковеле будут переведены в подчинение Шталага 360 в Житине.
Цитата
...
II. Вопросы вывоза и транспортировки, касающиеся Cеверного лагеря (Nordlager):
a. Подлежащих вывозу в Ченстохову 1611 офицеров (вкл. 81 раненого офицера) доставить грузовым транспортом до близлежащей ж.д. станции и обеспечить их погрузку.
Коменданту Шталага 365 проверить возможность их транспортировки с точки зрения наличия оставшихся неразрушенными ж.д. путей и в ускоренном режиме осуществить вывоз военнопленных офицеров.
b. Следующие раненые военнопленные должны быть подготовлены к скорейшей отправке на территорию Рейха (г. Мюльберг):
- Группа А (пригодные к работе без ограничений) - 219 чел.
- Группа Б (пригодные к работе условно) - 507 чел.
Всего 726 чел.
Приказ о транспортировке и номер транспорта будут сообщены отдельно.
c. Подлежат вывозу в Каменец-Подольский:
Группа AB (годные к работе по прежней профессии) - 209 чел.
Группа BL (годные к легкой работе) - 273 чел.
Группа BS (годные к сидячей работе) - 197 чел.
Всего 679 чел.
Санитарному врачу (San.-Offizier) Шталага 365 вменяется в обязанность готовить по каждому отправляемому военнопленному достоверную аттестацию относительно его трудовой и профессиональной пригодности.
Вспомогательному лагерю (Zweiglager) в Каменец-Подольском надлежит провести дальнейшую сортировку раненых военнопленных на предмет их профессиональной пригодности.
d. В пункте содержания раненых военнопленных во Владимире-Волынском остаются:
1667 чел. военнопленных - инвалидов,
115 чел. военнопленных на излечении в ревире.
Всего 1782 чел.
Распоряжения касательно них поступят дополнительно.
Подведем итог. На момент издания приказа Западный лагерь просто пуст. В нем вообще никого нет. Альтернативно можно предположить размещение в нем внутреннего ревира шталага 365. Всего в В. В. находится 1611 офицеров (вкл. 81 раненого офицера), подлежащих вывозу в Ченстохову, 726 считающихся ранеными, подлежащих эвакуации в Мюльберг и 679 в Каменец-Подольский годных к работе с разными ограничениями, в т. ч. 209 без ограничений. Общая сумма 3016 чел. Кроме того, в еще не учрежденном пункте размещения раненых и больных предполагается разместить 1782 чел. В их учетом набирается общая сумма 4798 чел. Количество узников шталага 365, находящихся на момент издания приказа в его уже бывших филиалах в Бресте и Ковеле, в приказе не сообщается. Во исполнение приказа они переводятся (по смыслу документа, точнее, находятся в процессе перевода) в подчинение шталагу 360 Житин.
Отсюда вопрос. Если посчитать 115 чел. из 1782, намеченных к размещению в еще не учрежденном пункте содержания раненых и больных в Западном лагере находящимися на момент приказа во внутреннем ревире 365, то как обстоит дело с остальными 1667 пациентами? Кто они? Откуда должны поступить? Все было бы просто и ясно, если бы пункт содержания раненых и больных упоминался в тексте приказа как существующий на момент его издания в структуре Северного лагеря 365 или там же, но обособленно. Но чего там нет, того просто нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:30:45 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 17:51:20 | Сообщение # 7002 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Временный пункт предлагается создать на месте расформированного 365.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 17:53:30 | Сообщение # 7003 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Подведем итог. На момент издания приказа Западный лагерь просто пуст. В нем вообще никого нет.
Удивляюсь, как подобные фантазии приходят Вам в голову!...
Что, по Вашему мнению, немецкая администрация лагеря содержала в одном и том же "Нордлагере" и офицеров (1611 человек), и рядовых (наверняка в большом количестве). и раненых, и инвалидов (общим числом более трех тысяч человек). Скопом?!
Выиногда хоть на мутку задумывайтесь над тем, что Вы пишете...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:20:01 | Сообщение # 7004 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Выиногда хоть на мутку задумывайтесь над тем, что Вы пишете...
Врачу, исцелися сам. Если не пуст, то в чем смысл приказа об учреждении того, чего на момент издания приказа еще явно не существует? Тогда ничего вообще учреждать не надо, никаких специальных распоряжений отдавать не не требуется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:21:56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:39:11 | Сообщение # 7005 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Временный пункт предлагается создать на месте расформированного 365.
Вы исходите из предположения о том, что Западный лагерь входил во внутреннюю структуру шталага 365. Основания для такого предположения дает только упоминание в приказе о том, что во вновь учреждаемом пункте содержания раненых и больных предполагается разместить в т. ч. 115 раненых из ревира - явно внутреннего, входившего на момент издания приказа во внутреннюю структуру 365. Ревир на тот момент мог находиться как в Северном, так и в Западном лагеря, а также иметь отделения там и там. Но если он в Западном лагере на тот момент не находился, то Западный лагерь на момент издания приказа в структуру шталага 365 мог и совсем не входить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:40:16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:45:30 | Сообщение # 7006 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы в последний раз туда заглядывали много лет назад...
База со ссылками на ПК у меня под рукой постоянно. Ей пользоваться мне несопоставимо удобней по сравнению с ОБД. Могу производить в ней сортировку и выборку и выходить на нужные мне документы как мне заблагорассудится в два нажима.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:58:23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:50:13 | Сообщение # 7007 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) складывается впечатление, что Вы в последний раз туда заглядывали много лет назад...
Вам проще жить. Вы немецкого не знаете. Поэтому для Вас запись по-немецки "поведение удовлетворительное" так же непонятна, как запись о том, откуда и куда была переведена Бердичевская. Можете сколько угодно смотреть сколько угодно ПК, но раз текст на них Вам непонятен, Вам остается только позавидовать. От многия знания многие печали.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 18:52:56 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 19:12:53 | Сообщение # 7008 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вам проще жить. Вы немецкого не знаете.
А ты знаешь???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:14:31 | Сообщение # 7009 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что, по Вашему мнению
Какое еще мое мнение? Я просто подвел суммировал цифры, названные в приказе. Ваши претензии не ко мне, а к автору приказа.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:15:22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:31:18 | Сообщение # 7010 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что, по Вашему мнению, немецкая администрация лагеря содержала в одном и том же "Нордлагере" и офицеров (1611 человек), и рядовых (наверняка в большом количестве). и раненых, и инвалидов (общим числом более трех тысяч человек). Скопом?!
Мое мнение проще мычания. В приказе идет речь о расформировании шталага 365. Столько-то таких-то находящихся там-то и там-то туда-то, туда-то и туда-то. Об офицерах, находящихся в Северном лагере, сказано. О находящихся в Западном лагере, если таковые вообще были, ни слова и ни намека. Судя по указанию разместить во вновь учреждаемом пункте содержания раненых и больных 115-ти офицеров из ревира, столько офицеров на момент издания приказа в ревире шталага и находилось. В каком именно лагере из наличных двух, Северном или Западном, не уточнено. Западный, следовательно, не исключается. Существенно важно в данном случае, что это ревир. В ревире могут быть отделения для офицеров и рядовых. Насчет одержания офицеров в ревире приказ вносит какую-никакую ясность, поскольку они прямо называются. Насчет раненых рядовых такой же ясности не вносит. По орднунгу им положено было находиться в отделении рядовых ревира шталага. В каком из двух лагерей, Западном или Северном, оно могло находиться, если Западный входил в структуру шталага, не так уже важно. Если же не входил, то очевидно в Северном. Существенно здесь, что речь тут могла идти только о ревире. А в ревирах держать инвалидов не полагалось вообще. Им было место в пунктах содержания раненых и больных. А такие пункты в структуру шталагов не входили. В этом вся суть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Июня 2020, 10:16:50 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:46:10 | Сообщение # 7011 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) База со ссылками на ПК у меня под рукой постоянно. Ей пользоваться мне несопоставимо удобней по сравнению с ОБД
Это от неумения полнокровно пользоваться поисковой системой ОБД.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20:49:32 | Сообщение # 7012 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это от неумения пользоваться поисковой системой ОБД.
Знаете, как принимают на работу программистов? Самых ленивых берут. Которым лениво лишнюю пару раз шлепнуть по клавишам. Им проще и легче придумать и реализовать, как это не делать. Для этого они именно и нужны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 21:12:39 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 06:11:17 | Сообщение # 7013 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
По просьбе:
Это ссылка на книгу, в Приложении к которой были использованы документы, полученные от Вас:
http://mpgu.su/novosti....rov-hgf
Сегодня книга размещена на сайте Московского педагогического государственного университета.
С уважением, Северова Тамара Степановна
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 09:39:38 | Сообщение # 7014 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий, По просьбе: Это ссылка на книгу, в Приложении к которой были использованы документы, полученные от Вас: http://mpgu.su/novosti....rov-hgf Сегодня книга размещена на сайте Московского педагогического государственного университета. С уважением, Северова Тамара Степановна
Интересная книга!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 12:01:57 | Сообщение # 7015 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий, По просьбе: Это ссылка на книгу, в Приложении к которой были использованы документы, полученные от Вас: http://mpgu.su/novosti....rov-hgf Сегодня книга размещена на сайте Московского педагогического государственного университета. С уважением, Северова Тамара Степановна
Саня,спасибо!
Я нашел сведения об этом герое давно!. Помогла мне одна киевлянка найти сведения об этом бойце. Встречался в Питере с дочерью военнопленного и выжившего. Проговорили с ней "весь Невский" пешком.
Ссылку отправил Василию Ивановичу ( как и всё, что мне в почту приходит от потомков узников этого шталага).
Так, по крупицам,пока бьётся сердце, собираем всё о бывших в плену.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 12:10:10 | Сообщение # 7016 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я списался с Т.С. Северовой и с ее согласия вставил довольно большой отрывок из воспоминаний ее отца Степана Антоновича Дейнеги в текст книги о Владимир - Волынском лагере.
Мы с ней в контакте. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 17:32:21 | Сообщение # 7017 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что, по Вашему мнению, немецкая администрация лагеря содержала в одном и том же "Нордлагере" и офицеров (1611 человек), и рядовых (наверняка в большом количестве). и раненых, и инвалидов (общим числом более трех тысяч человек). Скопом?!
Похоже, Вы до сих пор не разобрались в вопросе. Шталаг мог иметь по орднунгу в общем и целом отделения для здоровых (оно же общее отделение, называют также рабочими лагерями) и ревир для содержания раненых и больных. Каждое из этих отделений факультативно (имеется масса вариантов, как это конкретно делалось по разному в разных местах) могло делиться далее на подразделения для офицеров и рядовых. Пункт содержания раненых и больных (в просторечье богадельня для инвалидов) не мог входить в собственную внутреннюю структуру шталага. Это видно в т. ч. из обсуждаемого приказа, где говорится конкретно о том, что его еще только предстоит учредить в Западном лагере.
На основании этих исходных данных нам надо разобраться с арифметикой.
Главное, что мне представляется тут вполне очевидным и существенно важным, что никаких отделений для офицеров и рядовых в шталаге не было и не могло быть ("лагерь для офицеров" и "лагерь для рядовых" - просто чушь). Разделение происходило, повторяю, в другой плоскости: на основной лагерь, где находились трудоспособные, и на ревир. А внутри уже этих основных отделов, в свою очередь, могли иметься подразделения для офицеров и рядовых. При наличии в отделении ревира в Западном лагере небольшого, буквально единичного, количества офицеров утверждать, что в этом отделении ревира было офицерское подразделение, просто некорректно. Оно и опровергается, кстати, мемуарами бывших пациентов отделения ревира в Западном лагере. Согласно им, в подавляющем большинстве там находились рядовые, но было также и небольшое число офицеров, которые НЕ СОДЕРЖАЛИСЬ ОТДЕЛЬНО от рядовых. По орднунгу должны были содержаться отдельно, но в силу их малочисленности от орднунга можно было и чуть отступиться. Существование отделения для офицеров в ревире в Северном лагере прямо подтверждается мемуарными свидетельствами и косвенно текстом приказа, которым предписывается разместить в Западном лагере 115 ревирных офицеров. По всему получается, что это подразделение ревира находилось в Северном лагере, но по каким-том причинам в порядке, видимо, исключения, совсем единичное количество их пациентов отправляли на достаточно короткие сроки в Западный лагерь, где находилось явно подразделение ревира для рядовых.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Июня 2020, 18:23:41 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 18:29:04 | Сообщение # 7018 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ей = богуЮ осуждать Ваши фантазии - это только терять время. А у меня его не так уж много.
Так что увольте...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 21:51:53 | Сообщение # 7019 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Пункт содержания раненых и больных (в просторечье богадельня для инвалидов) не мог входить в собственную внутреннюю структуру шталага.
Пункт был создан после расформирования шталага. Как он мог куда-то входить?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 22:17:30 | Сообщение # 7020 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как он мог куда-то входить?
Тем более что. Именно об этом я и толкую. Мог быть только ревир с подразделениями для офицеров и рядовых. 115 офицеров, согласно данным по приказу, содержались, по всей видимости, в Северном лагере. Количество находившихся в ревире для рядовых надо еще вычислять и с тем, в каком лагере, Западном или Северном, они находились на дату издания приказа, надо разбираться тоже. И это очень даже непросто. Ведь в приказе имеется указание переводить рядовых в Цайтхайн / Мюльберг и в Каменец-Подольский. Это должны были быть ревирные. Но именно инвалиды рядовые начали регистрироваться по В.В. гораздо раньше. А содержать их в ревире не было положено. Кроме того, часть переводившихся в К. П., годные для сидячей работы, были явно инвалидами. Следовательно, пункт для содержания раненых и больных должен был существовать раньше издания приказа. Да хоть на территории Западного лагеря, без вхождения в структуру шталага. Такое предположительно возможно. Но тогда ко времени издания приказа он должен был там ликвидироваться, чем только и может быть объяснено распоряжение об учреждении пункта.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Июня 2020, 22:45:41 |
| |
| |
