Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 11:02:40 | Сообщение # 7261
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот еще одна "непонятка" - узник Офлага XI A в конце марта 1942 г. был переведен в Шталаг 318, Ламсдорф, и там через месяц после прибытия был освобожден...
Информация о военнопленном
Фамилия Афонцев Имя Владимир Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 03.06.1901 Место рождения Рязанская обл., Михей Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 136 сп Воинское звание военврач Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 12:58:59 | Сообщение # 7262
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Судьба лишен статуса в/п
Вообще-то, если точно, то не лишен, а освобожден. Практически это почти что одно и то же, но нюансы есть. А объяснение случаю - ссылка на распоряжение, указанное на обороте. Вряд ли это единичный случай. Через 318 в 1941 г. пленных отправляли в Освенцим. Если точно, то в лагерь военнопленных Освенцим без лишения статуса. К середине весны из отправленных туда в 1941 г. пленных в живых остались считанные единицы. И порядок отправки туда без освобождения из плена должен был к тому времени по идее измениться. Но как стало на самом деле, я не знаю, пока в этом еще не разобрался. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 13:08:07 | Сообщение # 7263
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Пора тему создавать - "несторовы фантазии - "зондерфюреры РККА", "филиалы 301"
Кто бы осмелился засомневаться в существовании небенлагеря шталаг 301 Ковель от головного лагеря панцерказерне В. Волынск (отделения для рядовых офлага XIA)? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Июня 2020, 13:13:10
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 13:12:16 | Сообщение # 7264
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
освобожден 21.06 . 1943 г.
Украинцев тогда освободили немало - с отправкой на службу в гражданскую оккупационную администрацию и в действующие коллаборационистские подразделения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Июня 2020, 13:12:40
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 13:15:22 | Сообщение # 7265
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кто бы осмелился засомневаться в существовании небенлагеря 301 Ковель от головного лагеря панцерказерне В. Волынск?
Естественно, среди серьезных поисковиков на этот счет есть устойчивое мнение... Оно, кстати, опирается на документальную основу! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 13:18:13 | Сообщение # 7266
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () освобожден 21.06 . 1943 г.
Украинцев тогда освободили немало - с отправкой на службу в гражданскую оккупационную администрацию и в действующие коллаборационистские подразделения.
Нестор Иванович, похоже, Вы путаете ситуацию в 1941 году с тем, о чем я хочу донести до участников темы применительно к 1943 году... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 13:21:12 | Сообщение # 7267
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Украинцев тогда освободили немало - с отправкой на службу в гражданскую оккупационную администрацию и в действующие коллаборационистские подразделения.
Нестор Иванович, а вот эти освобожденные из лагеря были тоже украинцами?
- 21.06. 1943 г. Евграфов Максим Андреевич, капитан. Плен. 12.03. 1942 г., доставлен 28.04. 1942 г., освобожден 21.06. 1943 г. (все записи в ПК выполнены зондерфюрером) - 2.06. 1942 г.
- 21.06. 1943 г. Буров Федор Никитович, мл. лейтенант. Плен. 19.03. 1942 г., доставлен 13.05. 1943 г., освобожден 21.06. 1943 г. (все записи в ПК выполнены зондерфюрером).
- 21.06. 1943 г. Новиков Леонид, лейтенант. Плен 12.08. 1942 г, доставлен 12.10. 1942 г., освобожден 21.06. 1943 г. (все записи сделаны рукой зондерфюрера). Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 14:16:58 | Сообщение # 7269
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы путаете ситуацию в 1941 году с тем, о чем я хочу донести до участников темы применительно к 1943 году
Крупные освобождения украинцев были не только в 1941, но также еще в 1943 г. См. о том, например, "Воспоминания пленного офицера" Палия. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Июня 2020, 14:35:03
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 14:32:37 | Сообщение # 7270
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Естественно
Просто чушь. Собственные заблуждения лучше всего признавать как можно раньше. Это лишь прибавляет вес. А слишком поздние признания чреваты полной потерей репутации. Советую Вам лучше сосредоточиться на выявлении и на анализе различий оформления ПК узников панцерного лагеря от ПК содержавшихся в Северном лагере. И различия маршрутов их лагерной судьбы. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 16:39:36 | Сообщение # 7272
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Советую Вам лучше сосредоточиться на выявлении и на анализе различий оформления ПК узников панцерного лагеря от ПК содержавшихся в Северном лагере. И различия маршрутов их лагерной судьбы.
Спасибо за совет. Но он увы!... запоздал... ПК узников "Панцерного лагеря" из числа рядовых я в этой теме уже выкладывал, причем неоднократно... И что характерно - я всегда представляю соответствующую доказательную базу. Что и Вам рекомендую делать!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 20:37:59 | Сообщение # 7278
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Удивляет, что при чисто немецких данных национальность записана как русский.
Действительно, что значит свежий взгляд! Возможно, изменил национальность. По Крыму знаю очень много случаев, не только немцы, но и греки, итальянцы, болгары, крымские татары меняли национальность. Кто -то записывался турками, кто - то, добавляя окончание к фамилии -ен, -ин, -ов, -ев становились русскими.
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 22:17:19 | Сообщение # 7279
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаTatjana4799 ()
Цитата Геннадий () Давно уже писал о нем
Геннадий Юрьевич, не увидела этого документа, посмотрите, может новый?
Татьяна, спасибо! Давно не возвращался к его судьбе, так как он "вне рамок" актуальных сейчас для меня дат доставки в шталаг люфтваффе (до 1 января 1943 года). Помню, что он был одним из руководителей подпольной организации военнопленных в Бухенвальде. Возможно, приведенный Вами документ появился весной этого года вместе с записями и фото из УПК советских офицеров. Правда, его УПК... нет. Все записи о нем https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D0%B9 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 02:22:09 | Сообщение # 7280
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ПК узников "Панцерного лагеря"
Когда найдете на них надписи "Отделение для рядовых офлага / шталага 365", покажите их мне, старика порадуйте. А записи "Ковель - (панцерказерне) Вл. Волынск (буквально так, а не офлаг и не шталаг!)" на них попадаются. Типично направление в офлаг / шт. 365 документировалось по-другому. Или у Вас на этот счет другое мнение? Излагайте. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Июля 2020, 02:35:31
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 02:44:05 | Сообщение # 7282
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вам приходилось встречать в официальных советских документах такое выражение " офицер без воинского звания" ?
Что тут мудрить? У нас это по жизни называлось служащий КА, РККА, СА - общепонятное выражение. В зависимости от квалификации гражданский служащий может выполнять работу офицера практически любого ранга. Если это вызвано какой-то реальной необходимостью. И как гражданское лицо по определению не может иметь воинского звания. Если популярно, то звание - это право отдавать воинские приказы и нести соответствующую ответственность за срыв / невыполнение приказов вышестоящего командования. А в армии полно занятий, где этого практически не требуется, например, в бухгалтерии, клубе, оркестре и т. п. Что же касается судьбы после плена медиков, то это достаточно интересный случай. Как правило, военмедики офицеры не подвергались репрессиям, хотя в достаточно редких случаях нарывались на идиотов. Суть в том, что согласно разделу об обращении с ранеными и больными международной конвенции, подписанному СССР, в этом ничего ничего предосудительного не было. Что же касается медиков служащих КА, то с этим было уже сложнее, так как на них положения конвенции не распространялись, и их служба в шталагах могла квалифицироваться как прямая работа на врага. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Но в рейх, вообще за границы оккупированного СССР, их не вывозили. Они освобождались из лагерей раньше освобождения соответствующих территорий. Поэтому, вероятно, не попадали под фильтровки и проверки с негативными для них последствиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Июля 2020, 03:06:34
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 06:40:53 | Сообщение # 7284
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Когда найдете на них надписи "Отделение для рядовых офлага / шталага 365", покажите их мне, старика порадуйте.
Увы!... порадовать Вас, "старика" не могу. Из - за слабого владения документальной базой по теме Офлага XI A - Шталага 365 Вы, очевидно, не знаете, что таких записей на персональных картах рядовых, содержавшихся в "Панцерном лагере", не делалось. Так же как не делалось подобных записей и в персональных картах офицеров, содержавшихся в в военном городке по Ковельской дороге... А еще Вы не найдете на персональных картах погибших во Владимир - Волынском лагере их фотографий... А еще Вы не найдете ни в ОБД, ни в Саксонских мемориалах, ни где еще либо персональных карт узников Владимир - Волынского лагеря, оформленных до 31 декабря 1941 года... Так что, Нестор Иванович, советую Вам все - таки освоить "матчасть" прежде, чем обращаться с подобными просьбами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 06:43:54 | Сообщение # 7285
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Когда найдете на них надписи "Отделение для рядовых офлага / шталага 365", покажите их мне, старика порадуйте. А записи "Ковель - (панцерказерне) Вл. Волынск (буквально так, а не офлаг и не шталаг!)" на них попадаются. Типично направление в офлаг / шт. 365 документировалось по-другому. Или у Вас на этот счет другое мнение? Излагайте.
А сами - то упомянутую Вами запись предъявить сможете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 12:20:06 | Сообщение # 7286
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из - за слабого владения документальной базой по теме Офлага XI A - Шталага 365 Вы, очевидно, не знаете, что таких записей на персональных картах рядовых, содержавшихся в "Панцерном лагере", не делалось.
А я-то думал, что Вы, как старый бюрократический волк, более менее разбираетесь в делопроизводстве. Есть некая воинская часть. У нее командир, и у него в подчинении два командира отделений. У командира части собственное делопроизводство, у двух его подчиненных тоже по собственному. Раз так, то к какому бы отделению ни относился пленный, на его ПК должен обязательно ставиться общий гриф части рукописно или штемпелем. В той же Ченстохове полно таких подразделений. Общий гриф 367, а дальше в ПК уточнение по размещению, в каком именно из отделений. Тут все четко, понятно, на своих местах. Ясно, как идентифицировать командиров отделений и их остальной персонал, где должно находиться место захоронения в случае смерти и мн. мн. др. т. п. Отсутствие общего грифа, как минимум, подвергает серьезному сомнению версию о принадлежности пленного с данной ПК к лагерю, ПК пленных которого систематически имеют гриф. Отталкиваемся от этого. Дальше вопросы: почему, зачем и т. д. так делалось? Чем, как объяснять такой феномен? По моей версии все сходится с исчерпывающей четкостью. Ни одного противоречия ни в чем. Далее общий порядок регистрации вновь поступающий и заведения на них ПК. Я пришел к твердому глубокому убеждению, что на ПК уже заранее были проставлены штампы / рукописные грифы и регномера. Просто для того, чтобы сократить время документирования больших партий. Между прибытиями партий было достаточно времени, чтоб подготовить таким образом карты, избавить писарей от мук безделья. И поскорей заканчивать притом рабочий день в дни заполнения ПК на пленных. Суть тут в том, что пленные поступали не в отделения, а в лагеря. При поступлении определялось, в какое отделение их отправлять лучше. Таким образом, гриф должен был быть поставлен еще до собственно заполнения ПК. В случае разных лагерей отсутствие грифа указывает на то, что пленный в лагерь, ПК которого систематически обеспечивались грифами, не поступал, но поступал в какой-то другой лагерь, где простановка грифа не предусматривалась вовсе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Июля 2020, 12:45:06
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 14:08:49 | Сообщение # 7288
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () А сами - то упомянутую Вами запись предъявить сможете?
Перелистните назад страницы 3, там я приводил цитату из нашего обсуждения 2014 г., где это есть.
То есть, показать не можете?
ЦитатаNestor ()
А я-то думал, что Вы, как старый бюрократический волк, более менее разбираетесь в делопроизводстве. Есть некая воинская часть. У нее командир, и у него в подчинении два командира отделений. У командира части собственное делопроизводство, у двух его подчиненных тоже по собственному. Раз так, то к какому бы отделению ни относился пленный, на его ПК должен обязательно ставиться общий гриф части рукописно или штемпелем. В той же Ченстохове полно таких подразделений. Общий гриф 367, а дальше в ПК уточнение по размещению, в каком именно из отделений. Тут все четко, понятно, на своих местах. Ясно, как идентифицировать командиров отделений и их остальной персонал, где должно находиться место захоронения в случае смерти и мн. мн. др. т. п.
Опять Ваши "ля - ля тополя....". Исходите из того, что во Владимир - волынском лагере записей о принадлежности к отделениям для рядовых и для офицеров персональные карты узников не вносилось. Но неукоснительно соблюдалось правило содержать офицеров отдельно от рядовых... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 18:53:11 | Сообщение # 7289
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А еще Вы не найдете на персональных картах погибших во Владимир - Волынском лагере их фотографий...
А их довоенные фото пылятся в ЦАМО! Кто приведет пару? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 20:45:38 | Сообщение # 7290
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но неукоснительно соблюдалось правило содержать офицеров отдельно от рядовых...
Причем тут вообще это? Это совершенно другое о совершенно другом. В распоряжение командира лагеря Н поступил этап пленных. Раз поступили в его распоряжение, значит, за них он принял конечную ответственность как начальник лагеря. В Kriegsgefangenenwesen самое главное и фундаментальное - четко отчитаться по принципу сдал-принял. Поступило столько-то, из них столько-то умерло, столько-то перевелось далее туда-то и туда-то и т. д. Все должно сходиться с точностью до одного человека. Ни один из подведомственных потеряться не может. Каждый такой случай серьезное ЧП, с серьезными разбирательствами, наказаниями виновных и пр. Далее по субординации он по тому же принципу делегирует ответственность командирам отделений, когда отделения есть. Притом с него конечная ответственность не снимается. Потому ПК у всех пленных одного и того же лагеря однотипные с одним индексом. В них может далее уточняться отделение, как, например, в 367, факультативно теоретически может не уточняться. И по-другому вообще никак. Так, чтобы у ПК пленных одного отделения лагеря форма заполнения была одной, а у предположительно другого отделения - существенно, по сути, качественно другой, просто исключено на 100%. Если такое попадается на практике, значит, это ПК разных лагерей однозначно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Июля 2020, 05:19:49
