Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:49:05 | Сообщение # 6151
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
актом добровольной сдачи в плен,в котором нет ничего предосудительного со стороны действовавшего тогда УК
Побойтесь бога, не врите! Добровольная сдача УК признавалась преступлением однозначно. Другое дело, как она толковалась, учитывались / не учитывались смягчающие / отягчающие обстоятельства. А это уже другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 12:51:31
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:52:24 | Сообщение # 6152
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
За отсутствием дополнительных данных уникальные свидетельства документальных источников остается лишь принимать за исторические факты.
Надеюсь,вы достаточно понимаете разницу между фактом, событием и собственной рефлексией. В противном случае вас можно "за отсутствием дополнительных данных",осудить как агента госдепа, основываясь только лишь на письме вашего доброго,ласкового соседа в соответствующие структуры.Только потому,что его письмо - " уникальное свидетельство документального источника":):):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 06 Февраля 2020, 12:52:55
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:55:59 | Сообщение # 6153
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Добровольная сдача УК признавалась преступлением однозначно. Другое дело, как она толковалась, учитывались / не учитывались смягчающие / отягчающие обстоятельства
Полагаю,что в гугле вы не забанены и сможете отыскать как текст соответствующей статьи УК,так и комментарии к ней. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:56:07 | Сообщение # 6154
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Выше мною указывалось,если вы читали,конечно,что военнопленный делал свой выбор о переходе НА сторону противника не в момент пленения, (если только не замыслил его ранее), а гораздо позже, уже находясь в лагере.
Я как раз именно об этом. Власов сделал свой выбор не уже в плену, а в окружении, когда у него была практическая возможность избежать пленения. Он сознательно ей пренебрег и сознательно вышел сдаваться. Вышел из своего укрытия навстречу проезжавшему через деревню немецкому патрулю, обратившись к нему по-немецки, и т. д. Перебежчик 100%. К слову, в советской историографии считалось, что его выдали крестьяне. Позднее уже было установлен и доказан остававшийся ранее неизвестным факт добровольной сознательной сдачи в плен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 13:02:22
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 13:02:12 | Сообщение # 6155
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Власов сделал свой выбор не уже в плену, а в окружении, когда у него была практическая возможность избежать пленения. Он сознательно ей пренебрег и сознательно вышел сдаваться.
Т.е.заранее обдуманный умысел?:):) Уже в окружении продумал,как будет РОА создавать,станет несостоявшимся отцом русской демократии, и тд и тп. Прямо ванга какая-то,а не командующий армией:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 14:26:36 | Сообщение # 6158
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
В подтверждение желаю привести докладную фон Герсдорффа
"Нестор",генерала Власова барон Герсдорф не допрашивал. Т.е.своих слов,что"установлено только, что сдавался он с заявлением о том, что хочет служить рейху в борьбе с большевиками", - вы подтвердить документально не можете? Ну,у вас всё как обычно:):):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 17:16:56 | Сообщение # 6159
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Раскрою некую тайну: Предположительно, канва книги будет выглядеть так: за основу берется какой-то из Ваших тезисов, к нему дается мой комментарий, далее предлагаются варианты выводов (по совокупности представленной сторонами информации) и затем - обращение к читателю с предложением самостоятельно определиться с окончательными выводами... Думается, такой подход будет правильным.
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 01:17:00 | Сообщение # 6160
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Заметил, что награжденный - сержант,
Повысил сам себя в звании после пленения как вариант. Вполне распространенный
ЦитатаАркадий1946 ()
он другого года и места рождения
Год рождения на ПК-1 не всегда совпадает с тем,который указан в донесении о потерях или в метрике. В цитируемом наградном листе указано не место рождения,а место призыва.
Для полной идентификации посмотрите номер части,которая выписывала наградной лист, и номер части,указанный в ПК-1 военнопленным. Хотя не исключаю,что ошибаюсь. При условии наличия вариантов: а)полные тезки в одном полку одной и той же дивизии (маловероятно), б) пленный хорошо знал реального С.К.Жадан и при пленении назвался его именем и званием. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 09:14:48 | Сообщение # 6162
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
заниматься героизацией власовщины
"Нестор",если вы внимательно читали мои сообщения, то наверняка заметили там указание,что Суд и Прокуратура давно сказали свое слово в этом деле.Генерал был наказан за по сути сговор с нацистским режимом в условиях,когда тот вел открытую войну с СССР.Т.е.гос-вом,которому присягал генерал и его сторонники. Почему вы увидели "героизацию" в констатации факта того,что выбор свой военнопленные делали не до пленения, не во время допроса,а позже.уже находясь в лагере военнопленных, остается только догадываться.Хотя причина этого, в общем то,понятна: бинарно-плоскостная система координат вашего мышления.
А посмотрев на все происходившее тогда с точки зрения того, что явление то по сути было продолжением Гражданской войны,что русские воевали против русских,(или,как в литературе,"брат на брата"),да еще входе Великой Отечественной войны, наверняка,у вас,как позиционирующего себя историком, пропало бы желание оценивать кого-либо или чего-либо в категории "героизации". Это одна большая трагедия российской цивилизации.
Та война закончилась 75 лет назад. Может,достаточно уже "воевать" и продолжать Гражданскую войну? Попытайтесь хотя бы раз посмотреть на события 1939-1945 гг. как войну Карфагена с Римом,-полегчает:):) Как это подобает историку,а не пропагандисту. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 10 Февраля 2020, 09:17:07
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 10:19:36 | Сообщение # 6163
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А прекратить здесь заниматься героизацией власовщины не желаете?
Тебя в который раз призывают привести документальные подтверждения своему голословию, и в очередной раз кроме сквернословия ни единого документа и ни единой ссылки! Кому нужны эти твои потуги и домыслы?
Ты кстати твои инсинуации в отношении др. Отто подтвердить тоже не в состоянии... Всё как обычно!
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 10:30:27 | Сообщение # 6164
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
выбор свой военнопленные делали не до пленения, не во время допроса,а позже.уже находясь в лагере военнопленных, остается только догадываться.
Глупости не мелите. Какие-то красноармейцы, возможно, и хотели бы делать какой-то выбор, но им его немцы в 1941 году не предоставляли, а убивали в лагерях пленных голодом и холодом миллионами.
Цитата
по сути было продолжением Гражданской войны
С какого дуба Вы рухнули? Какая еще гражданская война? Пленных в лагерях миллионами уничтожали, убивали их близких в оккупации десятками миллионов, происходило тотальное уничтожение народа, а Вы какую-то безумную дичь несете. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Февраля 2020, 10:39:48
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 10:37:45 | Сообщение # 6165
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Какие-то красноармейцы, возможно,
Поднимитесь,пожалуйста,по ветке выше,и если запамятовали,то припомните: речь о конкретных военнопленных,а не абстрактных.
ЦитатаNestor ()
Какая еще гражданская война?
Загляните для начала хотя бы в онлайн словарь academic.ru, может,и определитесь,наконец, с категориями. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 10 Февраля 2020, 10:38:10
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 10:45:40 | Сообщение # 6167
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Я какал на Ваш неовласовский словарь. Истребление людоедов агрессоров и их наемников предателей Родины не есть гражданская война.
Не смогла пройти мимо: вы из какой палаты сейчас вещаете? Передачи, надеюсь,не только по четвергам там разрешены? Может,вам к овсянке витаминов каких требуется?:):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 11:00:46 | Сообщение # 6168
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Не смогла пройти мимо: вы из какой палаты сейчас вещаете?
Ну что вы так прямолинейно?! Если о его лексике, то посмотрите на его профиль, гляньте на его "лекции" на Youtube - и большинство вопросов отпадут сами по себе. А брюзжать - это же удел "престарелых борцов за демократию", ничего не поделаешь!
Ну и опять таки неизвестно каким харчом его нынче после Брексита в Британии потчуют... Может навальные власовцы там теперича тоже уже не в почёте?
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 11:30:37 | Сообщение # 6171
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А мне представляется, что на какой-то стадии работы над темой некоторые исследователи пошли по ошибочному пути...
В частности, выводы о начале оформления ПК по офлагу XI A лишь после 01.01.42г. были сделаны лишь на основании документов, действительно оформленных "писарем-виньеткой" в 1942 году.
Такой вывод сделан, в первую очередь, на основании того, что не существует ни одной персональной карты, которая была бы бесспорно оформлена в Офлаге в 1941 году. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 14:34:58 | Сообщение # 6172
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
наличие таких персональных карт (оформленных "виньеткой") не доказывает невозможность оформления аналогичных ПК-1 другими писарями в 1941 году...
В чем была их практическая надобность при наличии генерального распоряжения ПК не заполнять? Кроме того, бланки ПК для того должны были быть напечатаны и присланы в достаточном количестве в канцелярию лагеря. Берем случай 307. Почему там с первых дней войны стали заполнять анкеты, в т. ч. специально подготовленные для пленных сербов? Потому что на тот момент бланки были туда уже поставлены и распоряжение не вести, не заполнять отдано еще не было. Распоряжение было отдано несколько позднее. Возможно, на 307 просто махнули рукой, там это просто продолжилось, раз оно началось однажды. А офлаг в В.В. учредился сильно позднее, после выхода распоряжения, поэтому туда точно не должны были посылать тиражи бланков в период до выхода распоряжения об их заполнении. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2020, 14:36:00
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 17:25:54 | Сообщение # 6173
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Такие ПК присутствуют в ОБД большом количестве... Только Вы от них "открещиваетесь"...
По Вашей логике, все записи в ПК с датой прибытия во В. волынск ранее 1942г. следует предать анафеме...
Все выкладываемые Вами карты были оформлены пост - фактум, в 1942 году. Либо по случаю смерти военнопленного (для отправки ПК в ВАСТ), либо при отправке пленного на запад, в Германию Попробуйте найти и выложить ПК узника Офлага с датой смерти до 1 января 1942 года. Тогда это будет бесспорным аргументом того, что во Владимир - Волынском лагере персональные карты оформлялись в момент поступления узника. В том числе и в 1941 году. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 17:33:24 | Сообщение # 6174
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Попробуйте найти и выложить ПК узника Офлага с датой смерти до 1 января 1942 года.
ОБД создана в память погибших. Если в ОБД карт погибших в 41 году в офлаге нет, значит никто не умер в 41 году. А карт на выживших и оформленные в 41 году не увидим потому что в ОБД карты выживших не размещаются. На этом противоречии можно строить любые теории. ОБД не является доказательством из-за неполноты наличия карт по самой сути и целям созданного ресурса.. Я имею карты выживших, но не показываю, это не будет являться доказательством отсутствия у меня таких карт. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 20:47:42 | Сообщение # 6175
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Иначе - не документальная повесть получается, а какая-то сказка типа "Тысяча ирекрасная книга у вадна ночь"...
Прекрасная книга у Фадлана получилась и имеет прекрасные отзывы у читателей и почитателей писательского и исследовательского таланта Василия Ивановича. Достойный вклад в изучение истории плена. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 22:12:04 | Сообщение # 6176
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но мне, например. хотелось бы иметь дело с фактами, а не домыслами и субъективными умозаключениями... Доказательств хочется..
Не хочется Вам никаких доказательств. Вас зависть обуяла к Фадлану, вот и продолжаете замечательную книгу хаять. А захочется иных доказательств, найдете их и опубликуете. Только зря теряете время на поливание книги Фадлана всякостями. Книга в народ ушла, читается и нравится народу. И Вы пиарите книгу круглосуточно. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 23:24:58 | Сообщение # 6177
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если в ОБД карт погибших в 41 году в офлаге нет, значит никто не умер в 41 году.
Раз было распоряжение ПК не заводить, они и не заводились. Проще простого. Берем далее конкретную историю рано учрежденных лагерей. Навскидку возьму 351. Вначале он менял свою дислокацию чуть ли не каждую пару недель, если даже не чаще до тех пор, пока не обосновался в августе в Глубоком. И таких я не меньше десятка могу привести. Надо представлять конкретно, чем в тот период шталаги были. По-настоящему многие из них были по факту своего рода переходной формой между дулагами и шталагами. Какое там канцелярию вести, когда только где-то остановились, и через неделю-другую снова в путь на новое место... Так что на умерших в такой обстановке внимание не обращалось почти совсем. Пересчитали по головам, баланс живых и умерших сошелся - и больше ничего не надо, все в порядке. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2020, 23:30:07
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 23:51:58 | Сообщение # 6178
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Раз было распоряжение ПК не заводить, они и не заводились.
Где Вы про это прочитали? Виктор писал про распоряжение данные в ВАСт не отправлять. И то по дулагам. Не заполнять карты в шталагах и офлагах,это нонсенс. На то они и существовали. Если карты не заполнялись, лучше рассмотрите вопрос, а был ли мальчик? Существовал ли на искомый момент вообще офлаг, или шталаг, вместо выдумывания приказов по не заполнению карт пленных. Только на сборных пунктах можно говорить про отсутствие карт пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 00:02:35 | Сообщение # 6179
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не заполнять карты в шталагах и офлагах,это нонсенс. На то они и существовали.
Вы путаете разные вещи. Одно дело заполнять вообще, другое - в частности с момента поступления соответствующего конкретного распоряжения. Т. е. общее положение существовало, а частное конкретное его исполнение, как видим, было очень и очень даже разным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Февраля 2020, 15:08:44
